Doctor Who Forum

Zuerst mal muss ich sagen, dass ich Euren Whocast ab jetzt wirklich nicht mehr in der Öffentlichkeit hören werde. Da fahre ich gemütlich auf meinem Rad durch die Gegend als Kolja mit seinem anfing. Ich musste so laut loslachen dass sich wirklich alle Passanten nach mir umdrehten, und dann wäre ich fast noch gegen einen Baum gefahren weil ich so lachen musste.

Allerdings muss ich sagen: Eure Zentralkritik an der Folge (Sex mit einer Wespe) kann ich nicht ganz nachvollziehen. Also zuersteinmal ist die auf der Erde gelandete Vespiform ja ein Shape-Shifter, kann also beliebige Form annehmen. Von daher kann sie auch locker ein Raumschiff steuern, sie wird sich halt an Bord entsprechende Tentakel oder sonstwas zulegen damit das klappt.

Zweitens: Klar, eine Paarung Mensch-Tier funktioniert nicht, aber wer weiss denn schon wie es sich biologisch mit Shape-Shiftern verhält? Wenn sie jede Form annehmen können, dann vielleicht indem jede Zelle ihres Körpers die Zielform "emuliert". Dann wäre eine Vespiform in Menschengestalt vielleicht bis hin zu Zellen und "emulierter DNA" so kompatibel dass es eben doch klappt.

Drittens: Also ich kann die Paarung aus Sicht der Mutter nachvollziehen. Sie hat sich total in einen Mann verliebt, hat zwei Jahre lang die Zeit mit ihm genossen, ist ihm unwiderbringlich verfallen. Und dann erzählt er ihr, dass er in Wirklichkeit eine Wespe ist. Klar ist das ein Schocker, aber da er ihr gegenüber ja auch weiterhin in menschlicher Form auftreten wird...was spricht dagegen dass sie trotzdem zu ihm hält, bei ihm bleibt, aus Liebe zu dem Mann den sie kennt und der auch weiterhin mit ihr zusammen sein will? Wieviele Frauen gibt es z.B. die zu ihrem Mann halten nachdem sie erfahren dass er ein Mörder ist? Und selbst wenn sie es nicht aus Überzeugung tut...wieviele Frauen verdrängen das was sie nicht wahrhaben wollen. Wieviele Frauen bleiben bei ihren Männern auch wenn sie wissen dass er fremdgeht etc. und verdrängen es einfach?

Also ich finde es vollkommen nachvollziehbar dass sie das mit der Wespe entweder bewusst in Kauf nimmt oder aber sich selber was vormacht, es ignoriert und wirklich nur die menschliche Form des Mannes sieht, weil sie nur diese sehen will.

@Johnny:

Quoted

Ihr habt anscheinend in Eurem Bekannten-/Verwandten-/Freundeskreis keine Homosexuellen, denn entgegen Eurer Pauschalisierung kommt es gar nicht so selten vor, dass sie durchaus gläubig sind

Das haben sie so nicht gesagt. Im Whocast hiess es, RTD sei kein christlicher Mensch. Und das ist korrekt beobachtet. Nicht weil er homosexuell ist, sondern weil er immer wieder Elemente einfügt (gerade auch bei Torchwood), dass es kein Leben nach dem Tod gibt, dass es keine Erlösung gibt, nur Dunkelheit etc.

Hallo,

wie bereits im Chat geschrieben, fand ich euren WhoCast klasse.
Besonders die Sache mit dem "Schweinepriester", fuehrt man den Gedanken weiter, koennte man mit der Racanoss-Koenigin, daraus einen Spider-Schweinepriester machen.

Die Kritik an der Wespe, und der Sache mit dem Sex, fand ich absolut nachvollziehbar. Aufgrund der Shape-Shifting Faehigkeiten mag sie vielleicht in der Lage sein Raumschiffe zu bauen und zu fliegen, aber mit normalen, Menschen fruchtbaren Sex zu haben schliesse ich ebenfalls recht sicher aus.
Erst recht in ihrer urspruenglichen Form, deren bemerkenswertes anatomisches Merkmal ein riesiger, giftiger Stachel ist, der Tueren durchschlaegt.
Ich kann die Paarung aus Sicht der Frau nicht nachvollziehen. Das tut doch weh. Und allein der Gedanke das man, wieder aller Genetik schwanger werden koennen und wie das Kind dann auf die Welt kommt, - also nein! Vielleicht bleibt man mit Maennern zusammen die Moerder sind, aber mit einem dessen einziges Phallusartiges Objekt ein riesiger, toedlicher Stachel ist. Nope.

Was Donna betrifft, teile ich die Einschaetzung das sie in ihrer Jugend wahrscheinlich versucht hat das ein oder andere Ungeziefer mit einer Lupe zu roesten. Da meine Jugend selbst, sehr ... hm naturverbunden wahr konnte ich in der Szene nicht so recht glauben wie schnell sie die Wespe ansengte.
Normalerweise dauert so etwas laenger.

Donna selbst fand ich in der Folge nicht unnoetig.
Ihre Therapie-Szenen mit Agatha wirkten glaubwuerdiger als Agathas Szenen mit dem Doktor.
Zudem habt ihr Donnas wichtigste Heldentat in der Folge einfach uebersehen. Immerhin durfte sie es sein, die messerscharf kombinierte und die Wespe dazu brachte sich im Teich zu ertraenken. Der Doktor lobte sie sogar das er nicht auf die Idee gekommen waere und Donna nutzte die Chancen zu posen in dem sie dem abgetauchten Monsterinsekt die Worte nachschickte "What do you do with a wasp? Drown it." ("Smash it", haette ich logischer gefunden - aber Logik und die Folge, naja).

Gut die Szene hat mehrere Fehler.
Wie die unbeantwortete Frage, wieso die Wespe so daemlich ist, sich in den Teich zu stuerzen wo sie ertrinkt. Schliesslich war das Amulett da doch recht sicher aufgehoben.
Vielleicht hatte sie Mitleid mit dem Zuschauer und wollte sich einfach nur dem Elend der Folge ein Ende bereiten?
Vielleicht ist es ein neuer Trend bei Who-Monstern sich zu unpassenden Gelegenheiten im naechsten, sich anbietenden Tuempel, zu ertraenken?
Was springt als naechstes freiwillig in's Wasser um zu ertrinken? Eine Katze?

Zumal Wespen und sonstiges fliegendes Ungetier, nicht so schnell ertrinkt. Wenn man Fliegen, Libellen und aehnliches auf Wasser wirft und/oder sie ein bisschen taucht zappeln die noch eine ganze Weile. (Woher ich das weiss? Habe frueher mal geangelt und eine Zeitlang ein Aquarium)


Ansonsten habt ihr mit der Kritik so ziemlich alle negativen Punkte der Folge getroffen. Wobei ich die Folge noch schlechter fand als ihr. Das einzig Gute war imho:
Donnas Kleidung.
Das Donna die Wespe versenkte.
Und die Kulisse (Kleidung, Raumeinrichtung usw.).

Schoen das darauf eingegangen wurde wie wenig relevant der Pseudo-Hintergrund der Charaktere fuer die Geschichte war. Ich hatte schon vermutet dank meiner Abneigung gegen die Romane Agatha Christi's - die mir soweit bekannten sind langweilig und belanglos - vielleicht etwas entscheidendes uebersehen zu haben.


Ps: @Johnny
Die wenigsten Homosexuellen die ich persoenlich kenne sind glaeubig im Sinne des Christentums und eigentlich keiner mehr in einer der grossen Kirchen. [Was verstaendlich ist, wenn man sich den Standpunkt der Kirchen zudel Thema ansieht]

Shakespeare war, zu der Zeit als er lebte, nicht unbedingt fuer seine Qualitaet beruehmt. [Er schrieb Stuecke, Schwaenke fuer das gemeine Volk, wenn ich mich richtig an meine Schulzeit erinnere]

Quoted from "Teylen"

aber mit einem dessen einziges Phallusartiges Objekt ein riesiger, toedlicher Stachel ist. Nope.

Teylen, Du hast aber schon die gleiche Sendung gesehen wie ich? Also für mich sah der Typ genau so aus wie ein echter Mann, und ich bin sicher dass die Ähnlichkeit mit einem Mann dann auch nicht am Bauchnabel aufhörte. Wie ihr alle darauf kommt, dass die gute Dame Sex mit ihm in Wespenform hatte ist mir echt ein Rätsel. Was ist so schwer daran sich vorzustellen, dass er in Menschenform ein guter Liebhaber war?

Noch ein Punkt zu Agatha Christie: Sie war sicherlich keine begnadete Schriftstellerin, aber in ihrer Nische "Kriminalliteratur" war sie durchaus als "genial" zu bezeichnen, das sie sehr originelle Ideen hatte und für die damalige Zeit unkonventionelle Handlungsabläufe erfand. Heutzutage fällt das nicht mehr so auf, gerade weil viele Autoren sich später (in den sechziger und siebziger Jahren) von ihr haben inspirieren lassen (um nicht zu sagen: sich bei ihr bedient haben). Natürlich sind Krimis immer Massenliteratur und nicht "anspruchsvoll", aber Agatha Christie spielt, verglichen mit jemandem wie Dan Brown der wirklich kaum eigene Ideen hat und dem sogar elementares schriftstellerisches Talent fehlt, in einer ganz anderen Liga.

Quoted from "Demnos"

Teylen, Du hast aber schon die gleiche Sendung gesehen wie ich? Also für mich sah der Typ genau so aus wie ein echter Mann, und ich bin sicher dass die Ähnlichkeit mit einem Mann dann auch nicht am Bauchnabel aufhörte.

Ich denke mal das er nur dann (erfolgreichen) Geschlechtsverkehr haben kann, wenn er in seiner eigentlichen Form ist. ShapeShiften ist ja vielleicht das eine, aber ich kann mir nur schwerlich vorstellen das man damit so etwas grundlegendes auch noch veraendert. Schliesslich koennte er dann auch Schwanger werden?

Zumal ich den Doktor so verstanden habe das es eben keine Shapeshifter sind die sich auch in Wespen-Look-Alikes verwandeln koennen sondern mehr oder weniger Wespen die sich zur Tarnung Shapeshiften koennen.

Quoted

Wie ihr alle darauf kommt, dass die gute Dame Sex mit ihm in Wespenform hatte ist mir echt ein Rätsel. Was ist so schwer daran sich vorzustellen, dass er in Menschenform ein guter Liebhaber war

Das ist weniger schwer vorzustellen als das er in Menschenform auch all die noetigen Fluessigkeiten produziert. Ich denke mal nicht das wenn sich so zwei Wespen Aliens treffen, die sich erst zu menschlichen Maennlein und Weiblein shiften und dann Verkehr haben und eine dann Schwanger wird.

Quoted from "Teylen"

Ich denke mal nicht das wenn sich so zwei Wespen Aliens treffen, die sich erst zu menschlichen Maennlein und Weiblein shiften und dann Verkehr haben und eine dann Schwanger wird

Das denke ich auch nicht, aber wenn die arme Wespe auf einem fremden Planeten gestrandet ist wo es nunmal keine anderen Wespen gibt, dann wäre es doch gar nicht so unwahrscheinlich dass ihr die Natur die Fähigkeit gegeben hat, Verkehr in einer anderen Form als ihrer natürlichen zu haben, also Sex auszuüben während sie nicht wie eine Wespe aussieht.

Alles andere wäre doch sogar unlogisch: Glaubst Du die Wespe sieht von Kopf bis Fuss haargenau wie ein Mensch aus, aber beim "Zipfel" endet die Ähnlichkeit? Oder meinst Du, sie hat zwar etwas, was haargenau wie ein männliches Fortpfplanzungsorgan aussieht, aber kann das nicht benutzen? "Ok, Mädel, wie Du siehst ist alles an mir dran, aber wenn wir ins Bett wollen kann ich das Ding hier unten nicht benutzen, sondern muss stattdessen meinen giftigen Stachel ausfahren"?


Ok, kommen wir nun zu den von Dir angesprochenen Körperflüssigkeiten:

Also wirklich, das Thema "Mensch wird von Alien schwanger" ist doch Bestandteil so vieler Sci-Fi Filme und Romane, warum habt ihr ausgerechnet bei dieser Doctor-Who Folge so ein Problem damit? Die Natur ist so einfallsreich wenn es um den Fortbestand einer Rasse und Fortpflanzung geht, selbst hier auf der Erde. Man nehme mal nur so etwas simples wie ein "Kuckucksei": ein Lebebwesen jubelt einem anderen seine ungeborenen Kinder unter. Klar, ist was ganz anderes, zeigt aber wie einfallsreich die Natur ist wenn die Art überleben soll.

Wir sind jetzt, im 21. Jahrhunder schon so weit mit Klonen und Mischen von Genen verschiedener Lebensformen - warum sollte ein Lebewesen von einem anderen Stern welches seine Form ändern kann(!) nicht in der Lage sein auch seine Körperflüssigkeiten so anzupassen, dass sie neues Leben mit einer anderen Lebensform erschaffen können?

Also irgendwie will es in meinen Kopf nicht rein, dass dieses relativ einfache Grundkonzept vieler SF-Sendungen nun auf einmal soooo unglaubwürdig und unmöglich sein soll.

Quoted

Das denke ich auch nicht, aber wenn die arme Wespe auf einem fremden Planeten gestrandet ist wo es nunmal keine anderen Wespen gibt, dann wäre es doch gar nicht so unwahrscheinlich dass ihr die Natur die Fähigkeit gegeben hat, Verkehr in einer anderen Form als ihrer natürlichen zu haben, also Sex auszuüben während sie nicht wie eine Wespe aussieht.

Also nach meinem Verstaendnis ist Natur zwar flexibel aber nicht unbedingt so schnell das sie das innerhalb von kaum wohl ~15 Jahren, wo sich die Wespe und das Menschlein trafen, sich anzupassen. Und das sie dann Geschlechtesfunktion fuer alles moegliche [der haette ja auch bei den Ood Crashen koennen oder bei den Gubbys] mit gibt, also nein, glaub ich nicht.

Quoted

Glaubst Du die Wespe sieht von Kopf bis Fuss haargenau wie ein Mensch aus, aber beim "Zipfel" endet die Ähnlichkeit?

Ich zweifele nicht, das er keinen hat. Der kann sogar so tun als ob. Ich zweifele nur daran das er dahingehend funktioniert.
Wenn ich, als Frau, in einem Mann Shapeshiften koennte, wuerde ich da immernoch keinen entsprechenden Samen. Auch wenn es vielleicht aussieht und sich anfuehlt als ob.

Quoted

Also wirklich, das Thema "Mensch wird von Alien schwanger" ist doch Bestandteil so vieler Sci-Fi Filme und Romane, warum habt ihr ausgerechnet bei dieser Doctor-Who Folge so ein Problem damit?

- Ich habe nicht nur bei Doctor Who damit ein Problem
Einer der Gruende wieso ich Star Trek etwas mistig finde, wobei es bei ST zumindest im Ansatz erklaert wurde.
- Ist das Alien nicht mal entfernt menschlich (wie Timelords, die Baeume oder auch nur Slitheen)
- Ist das Fortpflanzungsorgan nicht dahingehend ueberzeugend das es sein koennte (wie bei einem Tentakel Monstern aus Anime)
- Ich habe jetzt keine genaue Quelle finden koennen, aber ich glaube das normale Wespen, nicht einmal menschen aehnlichen Sex haben

Denkt vielleicht an die Familie von Brannigan in Gridlock...

Quoted from "Teylen"

Ist das Alien nicht mal entfernt menschlich (wie Timelords

Äh, meinst Du jetzt, daß auch Time Lords nicht entfernt menschlich sind? Das wäre ja Blödsinn, insbes. wenn man die Hintergrundgeschichte um Rassilon betrachtet. Da müßte man ja sogar davon sprechen, daß die Menschen leicht Gallifreyanisch sind. Vom Doctor und seiner menschlichen Mutter, Penelope Gates, ganz zu schweigen. Bestes Beispiel für Gallifreyaner und Menschen können "es".

Der Gedanke macht des ganze nicht wirklich besser >.<
(Wobei man da sagen koennte das die Frau vielleicht was mutiert war, immerhin war das in ferner Zukunft und nicht irgendwann 18hundertnochwas mit einer hun.. mit einer gewoehnlichen Frau)

Ansonsten war das in Gridlock mehr eine Szene wo man sich wohl denken sollte "oh wie suuuuuueeeeeeeeeeeessssss" und alles anderes denken / anderen Gedanken unterlassen. (es war auch nicht Story tragend)

Quoted from "rygel"

Äh, meinst Du jetzt, daß auch Time Lords nicht entfernt menschlich sind?

Ich meinte das Gegenteil.
Das Time Lords eine ganze Ecke menschlicher sind als riesige Monster Wespen.
Deswegen klappt das dann auch mit dem Doktor.

Quoted from "Der tanzende Arzt"

Denkt vielleicht an die Familie von Brannigan in Gridlock...

Naja, immerhin ist der Kater eher "menschlich" als ein Insekt, welches ja nun wirklich gänzlich fremdartig ist. Etwas befremdlich fand ich die "Gridlock"-Situation damals schon, nur ist es hier ja nun wirklich extremst nahe an der Unwahrscheinlichkeit.

Sorry, aber das sind zwei vollkommen veschiedene Sachen. Brannigan war kein Shapeshifter sondern eine Katze! Aber ich finde es lustig, wie wir uns hier Gedanken machen wie "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" es ist, dass ein vollkommen fiktives Wesen sowas können oder nicht können soll. Genau genommen kann ich mir nicht mal vorstellen, dass es sowas wie einen Shapeshifter überhaupt geben kann. Aber *wenn* ich schonmal so weit bin dass ich einen ShapeShifter für möglich halte, dann ist der Sprung zu einem Shapeshifter der GV mit Menschen haben kann nur noch minimal.

Quoted

Also nach meinem Verstaendnis ist Natur zwar flexibel aber nicht unbedingt so schnell das sie das innerhalb von kaum wohl ~15 Jahren, wo sich die Wespe und das Menschlein trafen, sich anzupassen.

Wieso 15 Jahre? Du akzeptierst, dass ein Wesen innerhalb von 5 Sekunden Knochen, Haut, Haare etc vollkommen umformen kann, also jede einzelne Zelle seines Körpers mal eben komplett umbaut....und meinst dann, er würde es in 15 Jahren nicht schaffen, die paar Samenzellen auch noch umzubauen? Ich hingegen stelle mir vor, dass so ein Wesen beerits von Natur aus die Fähigkeit hat, sich mit jedem beliebigen anderen Lebewesen dessen Form es annehmen kann, auch zu paaren. Und schon finde ich die Story nicht unglaubwürdig.

Quoted from "Demnos"

Brannigan war kein Shapeshifter sondern eine Katze!

Bannigan war ein Mater - halb Mensch halb Kater.

Quoted

Aber ich finde es lustig, wie wir uns hier Gedanken machen wie "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" es ist, dass ein vollkommen fiktives Wesen sowas können oder nicht können soll.

ô.ô
Na und?
Die ganze Serie ist fiktiv?
Deswegen ist sie doch nicht egal?

Quoted

Genau genommen kann ich mir nicht mal vorstellen, dass es sowas wie einen Shapeshifter überhaupt geben kann.

Ich finde das geht einfach.
Schliesslich gibt es auch Morph Programme.
Und dann ist das immernoch nicht primaer ein Shapeshifter sondern eine Wespe.
Ein Shapeshifter waere sowas wie Odo bei Star Trek, der nun sehr merkwuerdigen Glitzer-Sex hat.
Unsere Wespe ist aber etwas das, wie auch immer, so aussehen kann wie ein Mensch.
Vielleicht ist es auch nur eine Psysche Projekt oder sowas? Wer weiss?

Quoted

Wieso 15 Jahre? Du akzeptierst, dass ein Wesen innerhalb von 5 Sekunden Knochen, Haut, Haare etc vollkommen umformen kann, also jede einzelne Zelle seines Körpers mal eben komplett umbaut....

Man weiss doch gar nicht wieviel der umbaut?
Wenn der alles umbauen wuerde, wuerde das Kind sich nicht in eine fette Riesen Wespe verwandeln.
Und ja, ich halte die Idee das der innerhalb von 15 Jahren seine ganz und gar komplette Reproduktion umschreibt, immernoch fuer unwahrscheinlich bis dappsch. Zumal die Vater-Wespe ueberhaupt gar nicht so komplett umgeschrieben war, sonst waere er nicht ertrunken.

Quoted

Ich hingegen stelle mir vor, dass so ein Wesen beerits von Natur aus die Fähigkeit hat, sich mit jedem beliebigen anderen Lebewesen dessen Form es annehmen kann, auch zu paaren. Und schon finde ich die Story nicht unglaubwürdig.

Uhm nope.
Zumal es kein Shapeshifter ist sondern eine Wespe die das sehr begrenzt nur kann.
(Wie man auch beim Amok-Soehnchen sieht)

Quoted from "Teylen"

(Wobei man da sagen koennte das die Frau vielleicht was mutiert war, immerhin war das in ferner Zukunft und nicht irgendwann 18hundertnochwas mit einer hun.. mit einer gewoehnlichen Frau)

Penelope ist eine englische Frau aus dem 19. Jahrhundert...

Quoted from "Der tanzende Arzt"

Penelope ist eine englische Frau aus dem 19. Jahrhundert...

Christie wurde 15.11.1890 geboren sie ist 1926 verschwunden. Der Priester sah nicht viel juenger aus als Agathe, also hatte Penelope 18hundertnochwas Verkehr mit der Wespe.

Quoted

Zumal es kein Shapeshifter ist sondern eine Wespe die das sehr begrenzt nur kann.
(Wie man auch beim Amok-Soehnchen sieht)

Sorry, aber das Amok-Söhnchen war ja auch nur eine halbe Vespiform ("half-human, on his mother's side" ). Das kannst Du also nicht als Begründung heranziehen - der Sohn mag in seinen Fähigkeiten begrenzt gewesen sein, aber warum sollte das für den Vater gelten?

Und ausserdem war es keine Wespe sondern eine Vespiform, woher nimmst Du das Wissen, was diese "sehr begrenzt nur kann"?

Aber ich glaube ich weiss jetzt warum wir so verschiedene Ansichten haben. Für Dich ist ein Shapeshifter sowas wie eine Tarnung, also vielleicht nur eine Projektion einer anderen Form. Für mich ist es ein kompletter, 100% Umbau auf die Zielform.

Quoted from "Teylen"

Christie wurde 15.11.1890 geboren sie ist 1926 verschwunden. Der Priester sah nicht viel juenger aus als Agathe, also hatte Penelope 18hundertnochwas Verkehr mit der Wespe.

Ich meinte Penelope Gate, des Doctors Mutter