Doctor Who Forum

Quoted from "Teylen"

Wenn man es geschickt und nicht gerade dumm anstellt, das ganze glaubwürdig aufzieht, denke ich das sich Ungereimtheiten sehr gut vermeiden lassen.

Selbst wenn es auffliegen würde, kommt es nicht darauf an. Eine Regierung, die sowas durchzieht, macht noch ganz andere Sachen, um an der Macht zu bleiben. Was andere dann denken oder wissen ist dann auch gleichgültig.

Und wenn einer aufmuckt, wird er verschwinden und nie wieder auftauchen.

Quoted from "Inazea"

Quoted from "Teylen"

Wenn man es geschickt und nicht gerade dumm anstellt, das ganze glaubwürdig aufzieht, denke ich das sich Ungereimtheiten sehr gut vermeiden lassen.

Selbst wenn es auffliegen würde, kommt es nicht darauf an. Eine Regierung, die sowas durchzieht, macht noch ganz andere Sachen, um an der Macht zu bleiben. Was andere dann denken oder wissen ist dann auch gleichgültig.

Es gab in der Serie doch immer Organisationen die Sachen vertuschten?
Torchwood handelt schon seit je her an Recht, Gesetzt vorbei und vereint alle drei Gewalten in sich.
Ebenso wie es, so wie ich verstand, Unit bis zu New Who getan hat.
Der Doctor ist auch nicht unbedingt demokratisch oder so aufgelegt, wenn man anschaut wie er Harriet Jones absägt.

Wobei die Regierung die dann so etwas durchgezogen hat, ob moralisch nett oder nicht, so immerhin einem Großteil der Menschheit das Leben gerettet hat.

Das ist meines Erachtens nicht richtig. Jack hat die Menschheit gerettet, und zwar um den Preis von nur 1 Menschenleben. Ob die Strategie der Regierung überhaupt die Menschheit gerettet hätte, ist für mich völlig offen. Auf lange Sicht hätte die Strategie der Regierung die Menschheit vermutlich ausgelöscht (wie oben bereits aufgeführt), die Gefahr wurde jedenfalls nicht dauerhaft beseitigt.

Was ich sagen wollte: Die Ereignisse aus den 60ige Jahren sollten nicht an die Öffentlichkeit kommen. Jede Strategie, die die Regierung wählte, sollte auch die Vertuschung aufrechterhalten, und wenn 10 % der Kinder draufgehen, dann ist das eben so. Und das haben die auch sehr zwanglos entschieden, erst als Torchwood mit der Öffentlichkeit drohte, wurden andere Optionen in Betracht gezogen.

Und es wurde auch alles probiert, damit Torchwood eben nicht eingreift - und vor Mord sind die nicht zurückgeschreckt.

Wenn man Dein Gedankenspiel fortsetzt und sich Jack wegdenkt und sich vorstellt, die hätten es durchgezogen, was wäre dann:

Dann kann die Regierung kein Interesse daran haben, dass dies auffliegt, vermutlich, weil sie dann nicht mehr sehr lange Regierung sein wird. Und sie wird weiter so handeln wie vorher auch. Und dies schließt Mord eben ein. Selbst wenn man unterstellt, die Regierung habe aus edelsten Motven herausgehandelt (für den höheren Zweck), dann ist es nur konsequent, dass man ihr erlaubt, weiter jedes Mittel anzuwenden, um dem Zweck weiterzudienen. (hier: die Bevölkerung dumm halten, damit sie keine Depressionen bekommt, also quasi gesunheitliche Fürsorge, nur mal als Beispiel).

Der Doctor war für mich jedenfalls immer eine Person, die sich an ihre moralischen Prinzipien hielt, naja fast immer. Jedenfalls habe ich nicht einmal den siebten Doctor als zynischen Macchiavellisten erlebt.

Die rechtsstaatliche Verfasstheit von Torchwood ist in der Tat etwas, worüber man lieber nicht nachdenkt. Im wirklichen Leben würde die Regierung wohl nicht mehr zum Regieren kommen, weil die nur noch in Untersuchungsausschüssen säße und DAS erklären müsste.

Quoted from "Inazea"

Der Doctor war für mich jedenfalls immer eine Person, die sich an ihre moralischen Prinzipien hielt, naja fast immer. Jedenfalls habe ich nicht einmal den siebten Doctor als zynischen Macchiavellisten erlebt.

Zumindest in der Christmas Invasion deckten sich aber weder die Handlungsweise des Doctors geschweige den sein Verhalten gegenüber Harriet Jones mit meinem Verständnis von Moral bzw. was man darf oder nicht.

Quoted

Die rechtsstaatliche Verfasstheit von Torchwood ist in der Tat etwas, worüber man lieber nicht nachdenkt. Im wirklichen Leben würde die Regierung wohl nicht mehr zum Regieren kommen, weil die nur noch in Untersuchungsausschüssen säße und DAS erklären müsste.

Wobei gerade auch das bei CoE angesprochen wurde.
Und hat mich weit aus mehr gestört als die harte und in teilen selbstsüchtige Entscheidung hinsichtlich der 10% Kinder.

Also gerade die Szene wo die Einheit um die 456 Truppe erklärt das die gewählten Volksvertreter ja eh nur eine zeitlich begrenzte unbedeutende Erscheinung sind und durch eine Wahl zu gerade mal gar nichts legimitiert außer einem unfähigen Volk sympathisch befunden worden zu sein noch wesentlich mehr gestört als das selbstsüchtige Verhalten der Regierung selbst. (Der Befehl Mitarbeiter zu liquidieren wurde doch auch von dieser Einheit initiiert?)

Der Gedanke eine gewählte Regierung zu haben die hier und da mal was vertuscht.
Ist doch noch besser als der Gedanke das es eine Schatten-Regierung gibt, die nicht gewählt sind, sich aber für was besseres und alleinig Entscheidungsbefugt halten

Quoted from "Teylen"

Zumindest in der Christmas Invasion deckten sich aber weder die Handlungsweise des Doctors geschweige den sein Verhalten gegenüber Harriet Jones mit meinem Verständnis von Moral bzw. was man darf oder nicht.

Seinen Prinzipien blieb er dabei treu, ob ich das gut fand, was er der armen Harriet Jones angetan hat, steht auf einem anderen Blatt.

Edit: Er hat ja auch keinen Putsch durchgeführt, sondern einfach ein Gerücht in die Welt gesetzt. Das hat dann eine Kettenreaktion ausgelöst, am Wählervotum ging das nicht vorbei. Ein Nachfolger trat auf, bis erneut gewählt wurde.

Ansonsten frage ich mich gerade, warum sich die Amis seinerzeit so über Richard Nixon und Watergate aufgeregt haben, war ja nur eine kleine Vertuschung. Als Grund konnte Nixon ja anführen, dass er einfach der bessere Präsident war. (und unrecht hätte er nicht gehabt, er war wirklich nicht so schlecht).

Sowohl eine Vertuscher-Regierung als auch eine Schattenregierung sind unerträglich. Dass es beides im wahren Leben auch gibt, macht es nicht besser. Torchwood selbst macht mir in der Serie Spaß, in der Realität wäre ein solches Konstrukt ein Alptraum.

Edit: Nach einmal drüberschlafen ist mir auch eingefallen, warum ich beides (Vertuscherregierung und Schattenregierung) unerträglich finde.

Einer Schattenregierung fehlt die demokratische Legitimierung - das ist völlig klar.

Die Vertuscherregierung ist zwar gewählt, aber eine demokratische Regierung zeichnet sich nicht nur dadurch aus, sie unterwirft sich darüber hinaus der Kontrolle durch die anderen beiden Staatsgewalten, der Rechtssprechung und der Gesetzgebung.

Hier fand diese Kontrolle nicht statt, die Regierung hat sich dem entzogen. Durch die Geheimhaltung fand auch eine Kontrolle durch Presse und Öffentlichkeit auch nicht statt. Damit ist auch das Verhalten der Vertuscherregierung nicht mehr demokratisch - auch wenn die Regierung auf demokratische Weise gewählt wurde.

Was jetzt Torchwood angeht: Die Konstruktion als solche ist undemokratisch. Allerdings haben die Torchwoodis damit gedroht, zumindest die Öffentlichkeit wieder herzustellen - das Handeln war für mich in der Wolle demokratisch gefärbt.

Für das Handeln von Regierungsbeamten trägt auch die Regierung die Verantwortung.

Ein mögliches Gegenargument könnte lauten: Dann kann die Regierung ncht mehr wirklich effektiv handeln, weil ein derartiges Vorgehen nicht durchsetzbar wäre. Meine Antwort darauf: Ach was?

Edit: Ein weiteres Gegenargument wäre, dass ja denkbar ist, dass das Parlament (die gesetzgebende Gewalt) der Regierung eine weitreichende Vollmacht erteilt hätte. Dann muss ich aber tatsächlich einmal wirklich die Nazikeule rausholen und auf das Ermächtigungsgesetz hinweisen. Dies wäre ein demokratischer Sündenfall. (Tut mir leid mit der Keule, ich habs nicht gerne gemacht).

Wenn die Maßnahme der Regierung im Parlament erörtert würde, dann wäre auch gleichzeitig Öffentlichkeit vorhanden - und das Resultat wäre ein Rabatz (oder Bürgerkrieg, oder Massenflucht).

Wer der Meinung ist, dass die Regierung so handeln durfte (und dass dies geeignet war), muss meiner Meinung auch die bittere Pille schlucken, dass die Demokratie damit den Bach runtergeht. Damit sage ich nicht, dass er das nicht so sehen darf, Gott bewahre. Ich persönlich bin anderer Meinung, aber für diese Position sprechen immerhin auch gute Argumente. Nur: Bitte den bitteren Kelch dann ganz austrinken, und nicht versuchen, das dann doch mit Rechtsstaatlichkeit übereinander zu bekommen. Das funktioniert dann nicht.

Einigkeit besteht ja zumindest darin, dass Demokratie und Rechsstaatlichkeit feine Sachen sind.

Kennt noch einer den Film "Deep Impact". Ein Meteor bedroht die Welt. Der Präsident kann theoretisch nur eine kleine Bevölkerungschicht
retten. Also wird die Elite zuerst in den unterirdischen Bunker verfrachtet. Die restlichen Plätze werden anhand der Sozialversicherungsnummer
per Zufall ausgewählt. Alle über 50 werden ausgeschlossen. Gut, der Film endet mit einem Happyend.

Sorry, wegen des Exkurs, aber das war der Film, der mir zuerst durch den Kopf geschossen ist, als es um das Auswahlverfahren ging.

Mal im ernst. Alle Regierungen dieses Planeten hätten keine skrupel, der breiten Masse ihre Kinder wegzunehmen, um ihre eigenen Kinder zu
schützen. Und natürlich würden sie zuerst "Der schwächste fliegt" mit der Bevölkerung spielen. Kranke, sozial schwache und behinderte Kinder zuerst.
Dann die etwas weniger gebildeten. Und dann die Kinder in Afrika, na bevor die verhungern, können sie ja auch als Joint draufgehen.
Gutheissen kann ich das nicht. Aber das würde passieren.
Man hätte noch das Massaker zeigen können, das dabei entsteht, wenn das Militär die Kinder abholt und sich die Eltern zur wehr setzen.
Und man hätte zeigen können, wie die Politiker vom Mob gelüncht werden, als Rache dafür, das sie die Einsammlung der Kinder veranlasst haben.

Nun, wie würde ich persönlich die 10 Prozent auswählen ?
Ich bin selbst Vater. Würde ich mein Kind opfern ?
NEIN.
Ich kann auch von keinem verlangen sein Kind zu opfern.

Jetzt wirds übel. Wenn keine andere Wahl bleibt................ich werde mir jetzt Millionen Feinde machen.......
.....................ein zweites Massada.

Die belagerten in der Festung Massada begingen alle Selbstmord, starben aber als freie Menschen.
Da der Virus schnell wirkt, würde ich den Aliens vorschlagen loszulegen.

Die Kinder preiszugeben ist ein Kuhhandel, denn die Aliens kommen wieder. Und dann ? 20 Prozent, 25 Prozent ?
Oder 50 Prozent ? Wie sieht dann die Entscheidung der Regierung aus ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Stalin soll mal gesagt haben: Wenn ein Mensch stirbt ist es eine Tragödie.
Wenn Millionen Menschen sterben ist es Statistik.

Quoted from "jens1972"

Mal im ernst. Alle Regierungen dieses Planeten hätten keine skrupel, der breiten Masse ihre Kinder wegzunehmen, um ihre eigenen Kinder zu
schützen. Und natürlich würden sie zuerst "Der schwächste fliegt" mit der Bevölkerung spielen. Kranke, sozial schwache und behinderte Kinder zuerst.
Dann die etwas weniger gebildeten. Und dann die Kinder in Afrika, na bevor die verhungern, können sie ja auch als Joint draufgehen.

Wenn wir mal ehrlich zu uns selbst sind, passiert dies bereits. Jeden Tag lassen wir Kinder sterben, und es ist uns meistens völlig gleichgültig.

Wenn die Industrieländer wirklich einmal den Aufwand betreiben würden und mit der Ernsthaftigkeit an die Aufgabe rangehen würden, den Hunger und die Wasserknappheit auf der Erde zu beseitigen, wie vor 4O Jahren die Amis die Mondlandung angegangen sind, dann sähe eventuell vieles anders aus.

Trotz allem bin ich bei Torchwood nicht entmutigt oder depressiv aus der Geschichte gegangen. Hier waren es einzelne Personen, kleine Angestellte, die Zivilcourage aufbrachten - und damit alles gewendet haben. Und Jack natürlich, der wahrhaft tragische Held...

Scott Adams führte in den Dilbert-Comics immer aus, dass alle Menschen Idioten sind - um dann hinzuzufügen, dass Idioten wunderbare Dinge zustandebekommen.

Ich finde, das hier eine Superstory abgeliefert wurde. Grosses Kino. Und wäre Torchwood mit sowas gestartet,
ich wäre Fan geworden.

Natürlich lassen wir zigtausend Kinder gleichgültig sterben.
Und hier wird eben die Frage aufgeworfen: Was ist, wenn es uns selber mal trifft ?

Wie wäre es mit einem alternativen Ende:

Die Kinder werdem abtransportiert. Die Aliens freuen sich über ihren Sieg und denken schon freudig an ihre nächste Drogenration von 25 Prozent.
Kameraschwenk: Torchwood untersucht Ianto Jones Leiche, der Virus wird isoliert und ein Serum entwickelt. Zusätzlich wird nach Waffen geforscht, um die 456
beim nächsten Besuch freudig zu empfangen.

Quoted from "jens1972"

Wie wäre es mit einem alternativen Ende:

Die Kinder werdem abtransportiert. Die Aliens freuen sich über ihren Sieg und denken schon freudig an ihre nächste Drogenration von 25 Prozent.
Kameraschwenk: Torchwood untersucht Ianto Jones Leiche, der Virus wird isoliert und ein Serum entwickelt. Zusätzlich wird nach Waffen geforscht, um die 456
beim nächsten Besuch freudig zu empfangen.

Naja, krankt leider daran, das die 456 beim nächstenmal vermutlich einen anderen Virus haben und man dann immer noch nicht weiß, WOHIN man eigentlich schiessen soll. Das Torchwood zur Not ein Raumschiff abschiessen kann, hat man ja schon in "The Christmas Invasion" gesehen. (Ich hoffe mal, das ich hier niemanden gespoilt habe )

Wie wäre das:

Gwen wird als Gratisgeschenk mitgeschickt. Bei ihrer Push-the-button-Manie dauert es nicht lange und die Selbstzerstörung setzt ein.

oder:

Zuerst ein paar Kinder als Vorschuss....mit Windpocken, Masern, Mumps, Keuchhusten, Scharlach.....mal sehen, ab wann den Junkies klar
wird, das die schlechten Stoff bekommen haben


Ach ja, Raumschiff abschiessen.....Warum eigentlich nicht.......


Kleiner Tip, kennt jemand dieses geile Fan-Video, wo Star Wars auf Star Trek trifft. Ein Star Destroyer greift mit Lasern die Enterprise-D
an und Data lacht sich einen ab. Geiler Stoff.

Haben die 456 Schutzschirme ? Und was passiert wenn Torchwood trifft, der Strahl aber abprallt ?

Quoted from "Teylen"

Quoted from "whobinich"

Doch, ich glaube nicht, dass die Lüge lange bestand hätte.
Einfach zu viele Ungereimtheiten.

Wenn man es geschickt und nicht gerade dumm anstellt, das ganze glaubwürdig aufzieht, denke ich das sich Ungereimtheiten sehr gut vermeiden lassen.

Ich glaube du lässt außer acht, dass die Zeit hier sehr knapp bemessen ist!
Ansonsten würde ich dir durchaus Recht geben.

Quoted from "jens1972"

Die Kinder preiszugeben ist ein Kuhhandel, denn die Aliens kommen wieder. Und dann ? 20 Prozent, 25 Prozent ?
Oder 50 Prozent ? Wie sieht dann die Entscheidung der Regierung aus ?

Danke, du sprichst genau das aus was ich auch bereits gesagt habe.
Genau das ist der Schwachpunkt bei dieser ganzen Diskussion!

Hätte man denen nicht beim ersten Mal nachgegeben wäre es vielleicht gar nicht dazu gekommen.
Das ist natürlich genauso spekulativ wie die Erschaffung neuer Viren, weshalb ich das Thema neue Viren nicht ausführen möchte.
Aber einem Erpresser nachzugeben, bedeutet vermutlich eben einen erneuten Erpressungsversuch!

Btw.: Diskussion was "wäre wenn" mag in der Realität interessant sein,
aber bei einer quotenorientieren TV-Serie sollte man damit vielleicht etwas vorsichtig sein.

Ich unterbreche diese schöne Diskussion mal für eine eher triviale Zwischenfrage:

Welchen Titel fandet Ihr denn am besten?

(in chronologischer Reihenfolge)
We Like Torchwood
Woodcast
Torchcast
Podwood
Le Grotto
Free Love
Blue Oyster
Woody
Hubcast
Der Spalt
Kaffeebar
Torchwood Düsseldorf
Cardiff's Delight
RTD Is Love


Mir gefällt Woodcast und Der Spalt am besten.

Blue Oyster
Begründung: Ich hab' die Anspielung sofort verstanden.

Ich mag RTD is love - kann man gut über die Melodie von "All you need is love" singen...

Kriegen wir dann im nächsten Whocast eine MP3 von Dir zu hören?

Das ist aus rechtlichen Gründen leider nicht möglich. Schade, schade...