Doctor Who Forum

Moin..



ein schöner cast...ihr macht erst durch die täglichen Torchwood-casts udn jetzt durch die Nachlese aus der Miniserie ein echtes Ereignis... und das absolut zu recht!!



Danke!



Corren

Ein schöner Podcast, auch oder gerade dadurch, dass man sich ordentlich an eurer Meinung zur "10%-Problematik" reiben kann
Ich bin so ein unfairer, dem nichts an der Gesellschaft liegt und mit dem Los entscheiden würde . Na klar, ich würde schon wollen, dass die eigenen Kinder nicht gewählt werden, dennoch könnte ich es nicht mit mir vereinbaren, andere in den Tod zu schicken, ohne selbst notfalls für die Entscheidung gerade zu stehen. Natürlich ist es einfacher, als Politiker z.B. über einen Krieg zu entscheiden, wenn man nicht selber darunter leiden muss. Und gerade weil ich mit Kindern und Jugendlichen arbeite, die wohl von allen als "least useful" eingestuft würden, wäre ich bei gezielten Kriterien sehr vorsichtig. Genauso bin ich nicht der Meinung, dass durch die Abspaltung von z.B. kriminell auffälligen Kindern unter 14 die Gesellschaft wirklich verbessert wird. Einerseits gibt es Mechanismen in der Gesellschaft, die den Status Quo wieder herstellt (so ist z.B. die Schülerverteilung in den jeweiligen Schulformen nur bedingt von den Leistungen der Schüler abhängig ist, sondern von Veränderungen der Anzahl der Mitglieder der einzelnen Gruppen) andererseits sehe ich ein Problem mit der Anzahl (Ich schätze mal eine Anzahl der "least useful" von etwa 6-7%, zumindestens bei den ganzen Einschränkungen die ihr vorgestellt habt ). Außerdem gibt es in den USA doch durch die Todesstrafe ein langandauerndes Experiment, was passiert, wenn man bestimmte Menschen durch Tod aus der Gesellschaft nimmt. Es ist jetzt das sicherste Land der Welt

Quoted from "Engelskrieger79"

Moin,

a) Hat niemand von "nur Kindern unter 14" geredet? Ich persönlich setze Kinder bis zu 18 Jahre fest. Was genau da als Vorgabe galt ist ja nie gesagt worden.
Und
b) ist das ziel ja nicht "wir machen eine bessere Welt durch unsere Entscheidung", sondern "wir entscheiden so, dass es die trifft, um die es dem Auswähler am wengisten "leid tut".

a) ab 14 wäre für mich jemand schon ein Jugendlicher, aber wer kennt da schon die genauen Vorlieben von Aliens
b) Im Cast wurde dieser Zusammenhang angesprochen

Quoted

Und mir persönlich tut es um den Jungen der mit 14 schon seine Lehrerein mit dem Messer verletzt, ungebildet und kein Schulgänger ist, zwei Sechsjährige zum Oralverkehr gezwungen hat, vierzehn Rentner
verprügelt und ihnen die Brieftasch geklaut hat, mit seiner "Gang" diverse andere Kinde rabgezockt, beleidigt und verletzt hat SEHR SEHR SEHR viel weniger leid als um den Jungen, der all sowas noch nicht getan hat(egal aus welchem Hause er komt), sich im Rahmen seiner Möglichkeiten um bildung, Ausbildung, etc. bemüht, Leuten Hilft, statt ihnen zu schaden, etc.

Leid oder nicht Leid tun hat in einer Diskussion, die vorgibt, logisch zu sein, kein Platz . Aber mal logisch, wenn man nur noch einige Plätze bis zu den 10% zu füllen hätte, was wiegt denn schwerer: Vergewaltigung, Todschlag, Diebstahl... . Zählt man Kinder nach Anzahl der Delikte dazu oder bewertet man nach Schwere? Wie bestimmt man den Rahmen der Möglichkeiten? Wie weit kann man mit Guten Taten schlechte wieder aufheben? Wie werden gute Verhaltensweisen gemessen? Nenene, das ist mir alles zu wage und zu sehr bestimmt von persönlichen, emotionalen Ursachen und der Feigheit, bei eigenen Entscheidungen notfalls gerade zu stehen. Es lässt sich schnell entscheiden, wenn man selber nicht betroffen ist.

Quoted

Das mit der "besseren Welt" wäre nur ein "Bonus" - Denn leider ist der zug mit 12-14 schon zu oft "abgefahren. (Und da rede ich jetzt nur auzs "zweiter Hand" - da meine Pflegeschwester seit 15 Jahren in Einrichtungen sich genau um solche Kinder bemühmt. Sie tut es gerne, würde sie ach um nichts in der Welt zu den 10% packen - aber dass es relativ aussichtlos ist, ist ihr durchaus bewusst...)

So ein undifferenzierendes "oft" . Hier ist die Frage, worauf diese "Aussichtslosigkeit" beruht, wie sind also überhaupt die Wiedereingliederungschancen, wenn man einen Haufen Dreck am Stecken hat. Es ist keine Aufgabe von einzelnen Pädagogen, sondern auch eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft.

Quoted

Was mit Sicherheit nichts damit zu tun hat, WIE man sie von der Straße holt, sondenr WIEVIELE man von der Straße holt... Ob man sie jetzt wegsperrt oder umbringt - macht für die "da draussen" keine Unterschied. Es ging bei den 10% ja nicht um "ein abschreckendes Exempel " (Da würde ich Dir als generelleer Gegner der Todesstrafe vollkommen Recht geben). Und da die
Todesstrafe ja nur alternativ zu sehr lagen Haftstrafen verhangen wird, ist das "Experiment" was Du da siehst, für den Zweck den Du hier anführst, relativ nichtssagend.

R:

Es geht doch darum, ob die dauerhafte Abschottung einer Gesellschaft von bestimmten Mitgliedern (hier durch den Tod) positive Auswirkungen auf diese Gesellschaft hat. Ist eine Gesellschaft, in der bestimmte Personen besonders effizient und langandauernd ferngehalten werden, wirklich besser?

Wer soll denn bitteschön entscheiden, ab wann ein Kind least useful ist ?
Wer das eiskalt fertigbringt, dem muss man schon die menschliche Seite aberkennen.
Darf ich mal kurz daran erinnern, das ein österreichischer Typ, mit Scheitel und Oberlippenbart damals
auch entschieden hat, das bestimmte Menschen least useful sind.

Was mich etwas erschreckt ist die Kurzsichtigkeit, mit der hier gedacht wird.
Jau 10 Prozent weg, egal, hauptsache die 456 lassen uns jetzt in Ruhe.
Wie Kurzsichtig ist das denn ?

Die nehmen die 10 Prozent und kommen wieder !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und dann ???????
Ach, hab ich ja glatt vergessen: Unsere werten Regierungen werden schon mal Felder, wie in Matrix, anlegen.
Da werden dann Kinder gezüchtet, die Aliens brauchen sich dann ihren Stoff nur noch abzuholen.
Ab der dritten "Lieferung" gibts vielleicht noch einen kleinen Mengenrabatt, so 10 Kinder obendrauf oder so.

Quoted from "Engelskrieger79"

ja natürlich, als Resultat... und ich denke genau das wäre, es je nach Auswahl
Ich muss nämlich sagen, dass ich dein oben genanntes Beispiel

Quoted

Einerseits gibt es Mechanismen in der Gesellschaft, die den Status Quo wieder herstellt (

ein wenig dubios finde. Möchtest Du damit sagen, dass wenn ich aus einer x-belieben Hauptschulklasse, diue Schüler entferne, die schon (mehrere) schwere Straftaten begangen habe, und die
vielleicht regelmäßig Ihre Lehrer bedrohen, die "braveren" Kinder einfach "nachrücken" und ihre Stelle einnehmen, weil die Stelle jetzt vakant ist?

Nee, ich meine, wenn Schüler aus Elternhäusern, die im Durchschnitt weniger auffällig sind, in z.B. der Realschule weniger werden, kommen in ähnlicher Anzahl Kinder dazu, die eher aus schwierigen Familien kommen. Eine Begründung dafür ist unter anderem, dass Schulen ihre Ressourcen sichern wollen und Chancen so verteilen, dass ihre finanzielle Situation nicht beeinträchtigt wird. Wenn also immer mehr Schüler nicht auf die Hauptschule gehen, kommen immer mehr Schüler neu dazu, die vorher auf die Förderschule geschickt worden wären. Ein anderes Beispiel ist Bielefeld: Um die Einschulung zu erleichtern hat man Kindertagesstätte finanziell aufgebessert. Anstatt aber mehr Kinder besser in die Grundschule zu schicken wurden mehr Kinder länger einbehalten, um weiter Geld zu bekommen. Dadurch wurden aber auch weitere Chancen der Kinder weiter verbaut, da die Verlängerung der Kindergartenzeit sich negativ auf den weiteren Schulverlauf auswirkt.

Quoted

Doch weil es mit sehr leid tut jemand zu opfern, der nach logischen Gesichtspunkten eigentlich nicht geopfert werden müsste/sollte. Nur um jemanden zu retten bei dem es nicht so ist.

Das ist es aber nicht nur aufgrund von Logik, sondern auch aufgrund von Emotionalität entschieden

Quoted

Hast Du nicht oben noch gesagt, dass es so schon nicht für die 10 % reichen würde?

Jup habe ich. Genauso wie es aber hier ein Gedankenexperiment ist, kann man meiner Meinung nach seine Kriterien so auf den Prüfstand stellen.

Quoted

Da gibt es sicher nichts "allgemein gültiges". Aber ich denke MehrfachSchwersttäter stände sicher ganz weit oben. Wobei -ich persönlich, und damit meine ich GANZ persönlich- finde, dass körperliche Angriffe gegen Personen (allenvorran Vergewaltigungen) am stärksten wiegen. (Und bin sehr gespannt, wer da jetzt "öffentlich" anderer Meinung ist...)

Ich glaube, da kannst du lange auf andere öffentliche Meinungen fragen .

Quoted

Gar nicht? Nur weil der kleien Gangster mal einer Oma über die Staße geholfen hat, wiegt das doch den Rest nicht auf, den er ausgefressen hat?

Einmal der Oma über die Straße geholfen zu haben ist sicherlich zuwenig, dennoch gibt es auch bei manchen Menschen sowas wie Reue. Wenn sich ein ehemaliger Intensivtäter bessern möchte, was müsste man da machen, bis er nicht mehr zu den 10% gehören würde?

Quoted

Keine Ahnung - hat aber auch niemand von uns verlangt. Denn was sich sehr wohl messen lässt, sind schlechte, schädliche Verhaltensweisen - und um die ging es... (und jetzt fang nicht an "JA aber wennALLE BÖSEN nicht reichen um die 10% zu füllen - was dann? .

Hier ging es ja eigentlich nicht um Gut oder Böse, sondern um "least useful". Wenn also ein Kind irgendwann ein arschiger Geschäftsmann wird, handelt er zwar "böse", ist aber ist gesellschaftlich "useful". Dementsprechend müsste es ja eigentlich heißen, wie nutzvoll muss jemand potentiell sein, um bestimmte Wesenszüge und Verhaltensweisen zu tolerieren.

Quoted

Wie ich oben noch hinzufügte, hat das nichts mit Feigheit zu tun - sollte mein bester Freund, meine Kinder, mein Bruder zu Gruppen gehören, die wir im Cast als 10% "genommen" hätten, hätte ich das auch kein Stück anders gemacht.
Und ich persönlich finde es, für jemanden der gerade fast in der Familienplanung steht, sehr bedenktlich, seine höchstwahrscheinlich "gesetzestreuen", fleissigen, gebildeten, ehrlich Kinder mit Kinder auf eine Stufe zu stellen, die einen selbst (oder seine Kinder) vermutlich ohne mit der Wimper zu zucken über den Haufen stechen, abzocken, ausrauben oder vergewaltigen würden. Mit Sicherheit ein Freudenschrei für die pädagogische Gemeinde - aber ich finde es ein wenig daneben.

Jup, deinen Zusatz habe ich jetzt auch gelesen, so bist du sehr konsequent. Und es ehrt dich, dass du meine zukünftigen Kinder auf einer anderen Stufe siehst . Dennoch geht es hier um meine ethische Grundhaltung und mein Weltbild, was mich als Person ausmacht. Wenn ich eine Entscheidung über Leben und Tod fälle, wissentlich mit so gelegten Kriterien, dass meinen Kindern nichts geschieht, könnte ich nicht mehr mit mir ins Reine kommen. Dies hat nichts damit zu tun, dass ich dennoch froh wäre, wenn meinen Kindern nichts passiert. Es schlagen so zwei Herzen in meiner Brust, wobei eines länger mehr Schmerzen würde.

Quoted

Ich glaube, da hast Du mich mißverstanden, oder ich habe nicht weit genug ausgeholt. Ich sprach hier nicht von den jugendlichen, die man in jahrelanger (im übrigen teuerer) pädagogischer Arbeit "wieder hinbekommen hat" und die dann keinen Job finden, weil sie mal ihre kleine Schwester angezündet haben und der böse Arbeitgeber niemanden mit vorstrafen einstellt. Sonder ich redete von denen, bei denen man auch nach Jahren der (ja, SEHR teuren) pädagogischen Arbeit noch immer sieht, dass man ihn keine drei Wochen in ein eignes Leben entlassen kann, OHNE dass er in ein paar Monaten wieder da ist, weil er die kleine Jenny auf dem Spielplatz bedrängt hat... DAS ist keine gesellschaftliche Aufgabe.

Mal davon ab wäre das dann ein weiteres Kriterium. (was jetzt nicht heisst, dass es notwendigerweise MEIN Kriterium ist) - wieso soll man Unmengen an Zeit, Geld und Energie reinstecken, für die (nichtmal so große) CHANCE aus solchen Jugendlichen welche zu machen, die so sind wie der Großteil es "einfach so" ist? Gesellschaftliche Verpflichtung? Weil eine handvollleute versagt hat, muss die ganze Gesellschaft dafür gerade stehen, den mißratene Nachwuchs wieder auf "lebensfähig" zu trimmen, egal um welchen Preis?

Rein logisch wäre es ein gutes Argument, Schüler dafür zu wählen, die dem Bildungssystem mehr kosten als zukünftig (z.B. durch Steuern) nutzen. Und ich sehe aauch deinen Einwand. Dennoch ist es erstmal eine gesellschaftliche Aufgabe, Perspektiven aufzuzeigen, bevor man Intensivtätern sinnvoll helfen kann. Wie soll ich einem Schüler beibringen, sich ordentlich zu verhalten, wenn die Arbeitsagentur bei einem Treffen für ihn nur Kartonfalter anbieten kann. Wie soll ich Kindern bei der Entwicklung der eigenen Sexualität sinnvoll helfen, wenn im Elternhaus, beim großen Bruder, in den verfügbaren Medien, etc.. ständig das brutale Leistungsprinzip vorgelebt wird. Z.B. in Skandinavien ist der Anteil der sog. "Unverbesserlichen" wesentlich geringer, weil die Öffentlichkeit anders organisiert ist. Genauso ist es erstaunlich, dass gerade bestimmte Personen in bestimmten Lebenssituationen zu den "Unverbesserlichen" gehören, so dass es zumindestens eine gesellschaftliche Aufgabe ist, solche Situationen zu minimieren. Eine Schule kann keine Gesellschaft bilden, sondern ist eingebettet in eine.

Quoted

Ja darum geht es. Und bei der Abschottung ist es ganz egal ob Tod oder Knast. Aber es gibt eine solche Abschottung nicht - nirgenwo. Frage mich ernsthaft wie Du auf die Idee kommst, das wäre in den USA der Fall.

R:

Wie kann man sich besser von jemanden abschotten als durch den Tod? Es ist endgültig und nicht mehr reversibel. Und warum bestraft man Menschen mit Gefängnis oder dem Tod, doch auch deshalb, um andere zu schützen, indem man sie fern hält. Jetzt weiss ich nicht, weshalb es diese Abschottungsmechanismen nicht gibt? Verstehe ich dich jetzt falsch?

Halli hallo, liebe Whocaster, und natürlich grüße ich auch den Whocast-"Ralph" ....

also ich weiß nicht so recht. Mit eurer Behandlung des moralischen Dilemmas aus Children Of Earth konnte ich nicht viel anfangen. Deshalb habe ich dazu auch noch nichts in den entsprechenden Threads zu geschrieben.

Ich kenne mich durch mein Studium der Philosophie recht gut mit ethischen und moralischen Problemen aus. Damit will ich jetzt nicht die mir opponierende Meinungen authoritär abschmettern, sondern nur ein wenig Klarhheit und Problembewußtsein schaffen. Denn meines Erachtens geht da einiges durcheinander.

Zum einen ist da eurerseits und einiger (?) Hörer die Auffassung, dass es zwar moralisch schlecht wäre, die besagten 10% Kinder auszuliefern, aber es trotzdem richtig sei dies zu tun. Das ist aber arg schief. Alle Urteile über Handlungen, gut, schlecht, besser, schlechter, sind moralische Urteile. Eure Aussage ist somit widersprüchlich.



___________Exkurs in die Ethik___________


Die deutsche Tradition ist allerdings schon sehr stark geprägt durch den guten alten Kant und seiner Ethik. Er hat damit hierzulande, fast konkurrenzlos, eine Ethik / Moralphilosophie verbreitet, die die Güte einer Handlung eben nicht an den Konsequenzen misst. Er hat u.a. den sogenannten kategorischen Imperativ (KI) formuliert: also einen moralischen Imperativ, "das moralische Gesetz". Kathegorisch heißt eben unbedingt, im Gegensatz zu hypothetisch ( bedingt, wenn-dann ). Dieser wurde aus dem Pflichtbegriff entwickelt. Der KI ist ein Kompatibilitätscheck für Maximen ( subjektive Handlungsregeln ). Sinngemäß besagt er etwa, dass geprüft werden müsse, ob es zu logischen Widersprüchen komme, wenn man die jeweilige Maxime versucht zu universalisieren, als "allgemeines Gesetz" aufzufassen. Dadurch wird die Handlung der Form nach moralisch, "legal". Um jedoch wirklich moralisch zu sein muss die Handlung zudem jedoch genuin moralisch motiviert sein ( siehe: der "gute Wille" ) ... . Nun es gibt diverse Formulierungen und Formeln des KI. Diese und die Bedeutung des "guten Willen" kann man sicher ausführlich bei Wikipedia nachlesen.

Plflichethik, besser deontologische Ethik genannt geht vom Pflichten aus und legt von dort aus die Güter fest. Kant wird oft zu diesen Deontologen gerechnet, gehört da aber nicht 100%-ig hinzu, da er eine recht spezielle Position einnimmt.



Die anglo-amerikanische Tradition der Ethik / Moralphilosophie hebt verstärkt die Konsequenzen von Handlungen hervor. Eine Ausprägung findet sich im "Utilitarismus". ( Jeremy Bentham, Henry Sidgewick, John Stuart Mill, und gegenwärtig noch Peter Singer ).

Im Utilitarismus wird der Nutzen / die Konsequenzen mit deren Wahrscheinlichkeit verrechnet, denn man kann ja schließlich nicht Hellsehen, und ist nur verantworlich für das, was man vor dem handeln weiß. dabei geht es um die Maximierung von Lust oder Minimierung von Unlust. Moderate Positionen rechnen die Präferenzen / Wünsche von Lebewesen als Wert mit ein. Dies sind die Güter des Utilitarismus. Das ganze geht in etwa wie folgt:

Handlung 1: Konsequenz mit Wert 100 x Wahrscheinlichkeit 50% = Wert 50
Handlung 2: Konsequenz mit Wert 200 x Wahrscheinlichkeit 20% = Wert 40
Handlung 3: Konsequenz mit Wert ................
......

Die höchste Punktewertung gewinnt ( diese Handlung ist Pflicht )

Es ergibt sich jedoch ein Verteilungsproblem: Welche Verteilung ist besser?
- 100 Individuen je mit Lustwert 10 auf Kosten eines Individuums mit Wert -1000
- oder 101 Individuen mit Lustwert 0 ( Gleichverteilung )
??????

Recht skurril, wenn man das mal wirklich so rechnet. Kommt einem eben ja so kalt und rechnerisch vor. Das muss aber kein Argument dagegen sein.


Anmerkung: man hat allerdings gewisse Probleme solche obersten Prinzipien der Sittlichkeit zu rechtfertigen!
Auch die Beschränkung auf bestimmte Güter. Warum nur den Nutzen in Lust, Unlust, neuerdings viellleicht Wünschen etc. rechnen? Woher leitet man dies ab?
Wenn man die Moralen und Ansichtn der faktischen existierenden Menschen betrachten und dabei auch fremde Kuluren einbezieht, so ergibt sich sicher ein sehr breites und vor allem offfenes Spetrum an Gütern: materielle Güter, geistige Güter, Geld, geistiges Eigentum, Eigenheime, Emanipation, Bildung etc. pp.

Konsequenzialistische Ethiken werden oft auch ( etwas ungenauer Weise ) als teleologische Ethiken bezeichnet.

Man sieht: bei der einen Richtung geht man von Pflichten aus und legt von dort die Güter fest, bei der anderen geht man von Gütern aus und legt von da aus die Pflichten fest.

Natürlich gibt es noch andere Positionen als diese beiden ...

_______________________________
__________Exkurs Ende




Ich deute eure Assage so, dass ihr die deutsche Tradition ( Pflichethik, und Kants kategorischer Imperativ + "guter Wille" ) als Moral durch eure Sozialisierung verinnerlicht habt, und die konsequenzialistische oder speziell die utilitaristische Ethik nicht kennt.

Könnte eurer Auffassung entsprechen.




Allerdings scheinen mir hier oft auch Sein und Sollen durcheinander geworfen werden.

Man kann nicht bloß aus einem Sein ( "So ist es eben" ) ein Sollen ableiten. Das ist einfach Unfug ( Tomaten sind rot, also ist es Pflicht für Tomat6en, rot zu sein. Es werden Jährlich x-tausend Menschen ermordet, also ist es Pflicht jährlich x-tausend Menschen zu ermorden ). Dies war gegen die Aussage: "aber eine faktische Regierung würde so oder so Handeln".

Dann bringt ihr wider eine Kosten-Nutzen-Rechnung ohne diese als Ethik zu betrachten. Siehe dazu die Erläuterungen oben.



Des weiteren ist "eure" Aussondereung der nutzloseten (?) / der kriminellen Kinder auch sonst recht nebulös und zudem völlig unpraktikabel.

• Wenn ihr ( stellvertretend für die Regierung ) nur die kriminellen aussondern würdet kämen vielleicht 1% zustande. Der Rest hat einfach das Pech in Problembezirken zu leben?
  

• Eine Bewertung und Aussonderung solcher nutzloser Kinder ist problematisch. Allein schon die Bewertung. Nach welchen Regeln geht ihr da genau vor?

• Ihr sagt natürlich, ihr würdet keine behinderten Kinder da mit einrechnen. Aber wie kommt ihr darauf? Die bringen doch keinen Nutzen. Ihr scheint mir da eine radikale und veraltete Version eines Utilitarismus zu vertreten, da Ihr die Präferenzen / die Wünsche und vieles andere nicht als Güter mit einrechnet! Warum? Wenn ihr beide nicht begründen können solltet, warum ihr die Behinderten und Kranken da ausnehmt, dann mogelt ihr bzw. habt ihr kein ethisch begründbares Urteil gefällt. ( Wenn dann brauch ihr ein Kriterium, um diese auszusondern.
• ...

Deshalb würde ich, wenn ich in dieser Lage wäre, folgende Überlegung anstellen:

Nun, ich weiß ja gründsätlich nicht welcher ethischen Position mich anschließen möchte, bekomme die Entscheidung in diem abstrusen Beispiel jedoch abgenommen. Denn, da ich nicht so extrem kategorisch vorgehen kann, vielleicht dem Selbstzeck des Menschlichen Lebens verhaftet, weil die Handelnden so voraussichtlich alle vernichtet würden, bleibt nichts anderes übrig, als einen Teil der Kindern zu opfern.

Ich bleibe beim Losverfahren, mit der Begrenzung auf maximal ein Kind pro Familie. Denn ich kann keine begründeten Kriterien zur Aussonderung bestimmter Kinder finden. Zufällig ausgewählte 10%, also auch 10% weniger "tugendhafte"Kinder würde die Welt nicht "unfunktionierend" zurücklassen. Warum also gegen die sozial schwachen schlagen.

Die unnützen Kinder ( wenn mit kriminellen gleichgesetzt ) sind nicht genug, da weit unter 10%. Eitere "nutzlose" lassen sich praktisch nicht gerechtfertigter Weise ermitteln. Eine Aussonderung der sozial schwachen steht wohl außer Frage.


Kleine Frage am Rande: würdet ihr auch Langzeitstudenten aussondern, wenn die Aliens demnächst Studenten verlangen ?
Ich glaube das wollt ihr nicht.

....


Und wer kam da noch gleich mit dem Sozialdarwinismus???
In etwa war die Äußerung: "die Aussonderung der sozial schwachen ist natürlich, deshalb richtig, und die stärksten sollen überleben"

Das war doch wohl nicht ernst gemeint, oder?

Deutschland deine Schulbildung

Siehe: Sein-Sollen-Fehlschluss + Darwin nicht verstanden





Puhh, das war wieder lang. Kürzer ging aber leider nicht.
Ich hoffe das Problem somit ein weniger besser beleuchtet zu haben und euch aus der moralischen-ethischen Unbildung erweckz zu haben .

Und wer denkt: na und, ich habe eben meine Meinung! Der muss dies auch begründen können. Begründete Moralen = Ethik. Also gezwungenermaßen: Willkommen in der philosophischen Ethik.



______

PS (EDIT): und was zum Geier meint ihr, wenn ihr sagt / meinst du, wenn du sagts: moralisch müsste man vielleicht diese tun, logisch betrachtet jedoch jenes????

Da verschleierst du / verschleiert ihr eure Meinung als die logische. Ihr sagt aber nichts darüber au, was diese ist.

Ihr könnt damit allesmöglich meinen:

1. ethisch = logische Handlung, meint ihr ja absurder weisese nicht ( siehe oben: Selbstwiderspruch )
2. logische Handlung = egoistische Handlung? das Thema Egoismus müsste ich hier eigentlich weit ausführen. Ich halt mich kurz. Egoistische Handlungen, wenn sie nicht völlig dumm und kurzsichtig sind, decken sich zu großen teilen mit anderen Ethiken die Pflichten betreffend: als egoist muss man auch die indirekten Konsequenzen seiner Handlungen beachten. zum Beispiel kann man zwar einen Kunden als Verkäufer an der Kasse bescheißen, das hat aber folgen: weniger Kunden. .... uuund schon sind wir beim Gesellschaftvertrag - und so: wecome to ethics
3. logisch = utilitaristisch oder gar sozialdarwinistisch?

"moralisch müsste man vielleicht diese tun, logisch betrachtet jedoch jenes" hat einen Aussagewert von Null Komma Nix

Ich würde, nachdem man ja schließlich weiß, dass die Kinder als Drogen gebraucht werden, alle Kinder die in Psychatrischen Einrichtungen betreut werden nehmen plus Kinder mit AIDS, Hirntumor und alle mit einem IQ unter 85% nehmen (Kleinkinder zählen nicht.) und sie den Aliens schicken. Ich wäre nähmlich wirklcih mal gespannt was passiert, wenn sie so ein Alien die Seele eines unterbemittelten Kindes "Kifft".

Leider habe ich heute nicht genug Zeit um ausreichend "ausufernd" zu antworten - dies folgt dann später. Jetzt zunächst eine kurze Klarstellung, die meiner Meinung nach notwendig ist. Viele Mißverständnisse dürften auch deswegen nur vorhanden sein, da mehrere Aspekte bedingt ineinander greifen, und manch einer nur den für sich relevanten Teil rauspicken.

Man darf eben nicht vergessen, daß als Grundlage für die gesamte Diskussion im Whocast die Prämisse diente, daß ein übermächtiges Wesen die Welt bedroht, das nicht durch die Menschheit besiegt werden kann. Dieses Wesen stellt nun eine Forderung und als Regierung muß man nun eine Entscheidung fällen.

Punkt 1: Lasse ich mich überhaupt darauf ein und entscheide mich dazu, eben jene 10% auszuliefern.

Punkt 2: Wie wähle ich aus.

Punkt 3: Wie führe ich es durch (wurde von uns aber nicht wirklich diskutiert, tauchte aber in einem Höhrerbrief auf)

Zwar bedingen sich diese drei Punkte (bzw. 3 Punkte und die Grundvoraussetzung), müssen jedoch getrennt voneinander gesehen werden.

(Aber, wie gesagt, aus Zeitgründen nun erst einmal nur kurz - ich will halt Raphael nicht alleine hier diskutieren lassen )


Bzgl. Punkt 1 ist meine Antwort klar und ich bleibe dabei, daß die meisten derjenigen, welche behaupten, sie würden die "10%" nicht opfern, sich selber und auch uns - meinetwegen auch unbewußt - belügen. So hochmoralische Wesen meinen wir zwar immer zu sein, wenn es "hart auf hart kommt", dürfte für viele aber die Entscheidung klar sein.

So, hat man nun Punkt 1 mit "yup" beantwortet, geht es tatsächlich nur noch um das Auswahlverfahren und da bin ich ganz bei dem, was Raphael bisher schrieb (insbesondere seine Verweise auf meine potentiellen Gedanken). Eine Zufallsauswahl wäre schlicht und ergreifend lächerlich. Zwar würden sich dann all die wunderbar moralisch glücklich und zufrieden fühlen, die eben solch einen Zufallsmodus bevorzugen, aber nur solange, wie sie tatsächlich nicht selber betroffen sind.

Sicherlich gibt es dann auch noch die geistig Verwirrten, die auch dann noch übers ganze Gesicht strahlend ihre Kinder zur Schlachtbank führen, während irgendwelches "asoziales Pack" daneben steht und lacht. Hautpsache wir haben unsere Prinzipien nicht verraten.

Aber ich denke ich, daß Schluß sein muß mit Prinzipien. Nicht nur werden in solch einem Fall vermeintlich "gute" Kinder geopfert, sondern an ihrer statt überleben gleich viele "böse" (ich wähle hier die vereinfachende Beschreibung mit Absicht). Wie viel Selbsthaß muß ein Mensch in sich haben, der mit offenen Augen seine eigenen Kinder opfert (Lotterie), während die Gesellschaft zersetzende Kinder (und eher Jugendliche) weiterhin überleben dürfen?

Eigentlich wollte ich hier noch mehr schreiben, aber ich verweise erst einmal auf Raphaels Frage an happy weiter oben bzgl. der eigenen drei Kinder vs. drei nicht mehr sozialisierbare (Kinder-) Schwerverbrecher. Hier wäre auch ich über eine entsprechende Antwort, natürlich auch gerne von anderen, dankbar, bevor ich dann doch noch ausufernd antworte.

Edit: Ach, da fällt mir noch was ein, was ich vergessen hatte. Auch bzgl. der "Bewertung" der Kinder/Jugendliche gibt es einige oder besser gesagt ein großes Mißverständnis. User wie happy unterteilen die Menschheit hier anscheinend die Menschheit in zwei Kategorien - eventuell nützlich, eher unnütz - wohingegen Raphael und ich eigentlich drei Kategorien verwenden - nützlich, neutral, eher schädlich. Eigentlich sollte doch niemand der Meinung sein, daß man eher die nützlichen zugunsten der schädlichen opfert. Ganz im Gegenteil haben doch die Schädlichen bewiesen, daß sie eben genau das sind: schädlich. Sobald man jedoch, wie happy, diese "schädlichen" in die Gruppe der "eher unnützen" packt, nimmt man ihnen etwas der gefährlichkeit und so diskutiert es sich natürlich deutlich einfacher. Im Endeffekt werden aber dadurch - mal wieder - die "Nützlichen" geopfert, damit die "Schädlichen" (und eben nicht nur die "Unnützen", sondern tatsächlich die "Schädlichen") gerettet werden. So, kann auf Dauer, keine Zivilisation überleben.

Quoted from "Engelskrieger79"

Zitat von »witchking«
Ihr sagt natürlich, ihr würdet keine behinderten Kinder da mit einrechnen. Aber wie kommt ihr darauf? Die bringen doch keinen Nutzen

Oh, Oh, Oh, lass das niemand mit einer Behinderung hören. Ich hatte es im Cast schon gesagt und wiederhole das auch hier nochmal. Wie auch oben erwähnt, geht es nicht drum, "Nutzlosigkeit" aus der Welt zu entfernen (gezwungner Maßen, wohl gemekrt), sondern um Leute, die sich absichtlich, wissentlich so verhalten, dass sie der Gesselschaft schaden zufügen. Ich glaub ich nannte das, "im Rahmen seiner Möglichkeiten, das tun was man kann - ohne jemandem zu schaden". Und da ich noch keine Behinderten getroffen habe, der "absichtlich" behindert ist, und mit dieser Absichtlichkeit jemandem schadet, nehme ich sie aus. Ebenso die Kranken. Ausnahme sicher auch hier (wobei das dann scho nwieder = Kriminell wäre), sind so Leute die sich mal eben nen Bein abhacken, um die Prämie der Versicherung und ne Sozialrente zu kassieren (klingt komisch - gibts aber).

Ah, gut, jetzt weiß ich ein wenig beser, was ihr meint: vorsätzlich schädlich Kinder ( oder besser: Kinder die einmal vorsätzlich schädliche Erwachsene werden )

( Ganz davon abgesehen und zur Ergänzung der Korrektheit halber:
Impairments: Schäden einer psychischen, physischen oder anatomischen Struktur
Disability: Fähigkeitsstörung, die aufgrund der Schädigung entstanden ist
Handicap: soziale Benachteiligung aufgrund der Schäden und/oder der Fähigkeitsstörung (Behinderung)
Soll heißen: ob "Behinderung" oder nicht ist abhängig von sozialen Kontext) )

Gut, fällt so sowieso raus. Sind ja nicht vorsätzlich.

Der "gute Wille" scheint ja bei euch auch eine Relevanz zu haben.


Trotdem glaub ich nicht, dass jedes zehnte Kind so krass problematisch ist.

Quoted

Quoted

Zitat von »witchking«

Eine Aussondereung der sozial schwachen steht wohl außer Frage.

Oh, da hätte ich dann aber bitte eine, im Rahmen Deines vorherigen Postings erläuterte, Begründung, so Du die Zeit findest.

Da die sozial schwachen nicht mit den "vorsätzlich Schädlichen" identisch sind, stoßen wir uns an dem Punkt anscheinend gar nicht.

Aber müsste man schon eine sehr spezielle ultlitarisische Position einnehmen, oder eine sozialdarwinistische. Nun, ohne jetzt die Gültigkeit eines bestimmten ethischen Systemes zu propagieren, haben doch die meisten Rechtssysteme und Ethiken einen eingebauten Schutz von Schwachen "eingebaut". Vielleicht kann man sich nur auf die Moralvorstellungen der heute lebenden Population von Menschen stützen, denn woraus folgert man moralische / ethische Regeln? Aus der Verwendung von faktischen Begriffen und der damit verbundenen Vorstellungen ( in Verbindung mit den jeweiligen Situationen / Fakten kommt es dann zu deren Anwendung ) . Woraus auch sonst könnte man eine Ethik bauen.

Die Vorstellung des Schutzes von Minderheiten ist meines Wissens universell verbreitet. Will man dagegen handeln, braucht man einen Grund.

Sozialdarwinismus hat keine Begründung - sondern nur scheinbar

Quoted from "rygel"

Eine Zufallsauswahl wäre schlicht und ergreifend lächerlich. Zwar würden sich dann all die wunderbar moralisch glücklich und zufrieden fühlen, die eben solch einen Zufallsmodus bevorzugen, aber nur solange, wie sie tatsächlich nicht selber betroffen sind.

Dass jeder seine jeweiligen Kinder NICHT opfern will ist klar und menschlich, schlimm wenn dies nicht so wäre. Da macht Egoismus ( etwas weiter gefasst als bloß direkt auf sich selbst ) aber noch lange nicht zu einem moralischen Prinzip. Und wenn du rygel sagst "Schluss mit Prinzipien" dann finde ich das absurd, weil du selbst moraische Regeln formulierst: du sollst nicht in dieser Situation deine Kinder mit in den Loostopf werfen.

Hehehe, Konsens ist für Luschen

Quoted from "Engelskrieger79"

Ah ok, ja das sehen ich genauso - und darum ist das System nach Schulen zu gehen sicher nicht das sinnvollste (hat ja auch niemand behauptet), auch weiss ich nicht mehr genau wie das mit dem notenschnittlistending in England fun ktionierte.
Ich sagte ja - hätte man die nötige Zeit, könnte man sicher ganz anders an die Sache rangehen.

Jup, das Problem mit der Zeit ist sicherlich hauptsächlich für eine Entscheidung verantwortlich. So kann man sich nur auf bestimmte Listen mit bestimmten Daten berufen, um seine Wahl zu begründen. Da sind immer Personen dabei, die man (wenn man nach bestimmten Kriterien geht) eigentlich nicht treffen wollte. Daher bin ich unteranderem auch für ein Losverfahren, gerade weil auch aus Zeitgründen eine "faire" ENtscheidung nicht möglich wäre.

Quoted

hmm sagen wir aufgrund der Logik würde ich mich FÜR diesen Jungen entscheiden - die Emotionalität setzt bei mir in dem Moment ein, wo sich jemand gegen Logik und somit den Jungen entscheidet.

joo, so klingt es logisch

Quoted

Oh, dann wäre das ja fast ein Konsenz?

siehe oben, Konsens ist für Luschen . Und ja, rein emotional sehe ich Gewaltverbrechen, gerade mit sexuellen und sadistischen Hintergrund als eines der schwerwiegensten Verbrechen.

Quoted

Also ganz ehrlich - an solche Leute hab ich (ich weiss nicht wie das bei KOlja war) erstmalgar nicht gedacht. Wenn jemand rehabilitiert ist, ist er rehabilitiert.
Wenn der kleine Rene im Alter von 10-15 geraubt und gerbanstschaftz macht - dafür gebüst hast nun dabei sit mit 17 seine Abschluss zu machen - wäre ich im traum nicht drauf gekommen, ihn da mit zuzuzählen.

Ja, aber da ist immer noch die Frage, was büßen bedeutet, also ob lediglich die vom Gericht ausgesprochene Strafe dazu zählt. Dies wäre bei Kindern unter 14 etwas schwierig, da sie dann kaum Möglichkeiten hätten, zu büßen.

Quoted

Sehe ich nicht so - wie die letzten paar Jahre zeigen, ist es durchaus so, dass ein Geschäftmann, der "böse" handelt auch sehr schnell geselschaftlich schädlich handelt.
Ich denke das ist genau das, war Kolja damit sagen wollte, als er erwähnte, dass sich sowas durch alle Geselschaftsschicten zieht.

Stimmt, das wurde erwähnt. Aber auch wenn man die momentane Situation betrachtet habe z.B. ich durch meine Fonds sehr stark profitiert von bestimmten Geschäftsgebahren, sprich ich habe einen guten Zinssatz gehabt. Von einem Schläger nebenan hätte ich weniger

Quoted

Auch wenns die "richtige" Entscheidung wäre? Ums mal in einem "Gedankenspiel" auf die Spitze zu treiben - Deine Drei Kinder - gesund, gebildet, "lieb" und drei Kinder, kriminell, verzogen, "böse, unheilbar krank. Drei müssen Sterben - würde Du da dann auch "losen"?

Bei einer unheilbaren Krankheit würde ich unter Umständen ins wanken kommen, aber gerade bei so einer persönlichen Kenntnis der einzelnen Personen, würde es mir noch schwerer Fallen, nicht zu losen. Ich habe bisher mit vielen sehr schwierigen Kindern gearbeitet und diese schwarz/weiss Situation ist mir noch nicht untergekommen (also die Kinder finde ich ganz doll und die ganz doof)

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Ansonsten von vornherein zu sagen "meine Kinder nicht" - der rest ist mir egal - würde ich aber, wie du, für ebenso unmoralisch halten.
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jup, dass hebt dich auch ab von irgendwelchen egoistischen Hirnis, deren moralische Vorstellung auf lediglich das persönliche Wohlergehen abzielen. Da halte ich mit Solon: Wer nicht weiter sehen kann als bis zum Ende des eigenen Schattens- wer nur im Sinne hat sein eigenes Wohl-, der ist ein Dummkopf

Quoted from "happy"

Also entschudligung, dass ist ja wohl in der heutigen Zeit ein sehr scheinheiliges Argument... Ich hab ausgebildete Akademiker (auch mit 25 Jahren Berufserfahrung) schlechere jobs machen sehen,
weil es im Moment nichts andere gibt - und dann verlangst Du, dass jemand der vielleicht nicht viel weiter gekommen ist, als bis zum "Kartonfalterdiplom" eine sehr viel tolleren und besseren Job bekommt , damit man ihm so vermitteln kann, sicher ordentlich zuverhalten? (oder das ein Arbeitgeber nicht qualifiziertes Personal einstellt zu diesem Zweck?)
Heisst im umkehrschluss a) dass sicher auch der arme Akademiker dann verhalten kann wie Sau, oder dass "Kartonfalter" generell nicht die Fähigkeit besitzen ein ordentliches Leben zu führen?

Es geht lediglich um faire Chancen, aber wenn ein Schüler, egal wie sehr er sich bemüht, wegen Gründen, die nur bedingt in ihm liegen, kaum eine Perspektive bekommt, am öffentlichen Leben gleichberechtigt partizipieren zu können, ist dies eine schwere Hürde im Unterricht. So werden nur bedingt nach fairen Kriterien Noten (z.B. in IGLU nachgewiesen) oder Schulformen (Stichwort institutionelle Diskriminierung) bestimmt. Wenn dann auch noch durch Erziehungsmängel im näheren Umfeld (also Eltern, Freunde, Stadtteil, etc...) dazu führen, geringe kognitive Problemlösungsstrategien zu besitzen, verschärft sich die Situation ungemein. Ich halte nichts von Quoten oder von einer Besserbehandlung bestimmter Menschen, aber ich möchte meinen zukünftigen Schülern mal mit einer gewissen Überzeugung sagen können, dass sich ihre Anstrengung lohnt.

Quoted

Mit Elternhaus und Brüdern meinte ich im Post weiter oben die Leute die "Mist" bauen (das ist in dem Fall ja nicht die Geselschaft an sich, sondern die Familie). Die Medien sind ja nun für alle Menschen gleich,
insofern finde ich das Arguemtn auch eher schwach.. denn auch hier obliegt wieder der Familie die verantwortung... (Erinnert mich irgendwie an das Killerspielargument. "Er ist Amukgelaufen - die Killerspiele sind schuld" - "Er ist ein Verbrecherund Vergewaltiger - Die Medien sind schuld"...)

ALso wenn die Medien keine Auswirkungen haben, dann gibt sie ja vollkommen sinnlos soviel Geld aus, um Menschen in eine bestimmte Richtung zu konditionieren. Und wie ich bereits oben beschrieben habe geht es um Passungsproblemen. Jeder Mensch konstruiert Informationen aus Medien in einer bestimmten eigenen Weise und interpretiert sie dann aufgrund von Erfahrungen, etc.... Danach werden Lösungsstrategien aus dem eigenen Reportoire gewählt.

Quoted

Ja offensichtlich - denn Du führtest Amerika als ein Land an wo man sich ja von alle n"bösen" abgeschottet hätte. Un das ist nicht korrekt. Wenn es so wäre, WÄRE es eines der sichersten Länder der Welt.
Denn genau wie in jedem Land - erwischt man viele nicht - hat nicht die Kapazitäten einzuschreiten oder "lässt nochmal Gnade vor recht ergehen".
Gerade bie Jugendlichen - und ich glaub das erwähnte Kolja im Cast - ist es ja nunmal so, dass man immer und immer und immer wieder ein Auge zudrückt. Wieviele mehrfachschwerststraftäter unter 18 sind denn auf
freiem Fuss, mit "Sozialstunden" und dem 20. "Antiagressionstraining"?

Amerika mag (sicherlich nicht korrekterweise) regoroser mit denen umgehen, die sie fassen - aber wie überall ist da snur ein Bruchteil.

Das meinte ich damit.


r:

Achsooo, Amerika wollte ich jetzt nicht als Land darstellen, was sich von ALLEN Bösen abschottet, aber eine besonders gravierende Möglichkeit im Rechtssystem besitzt, bestimmte Individuuen aus der Gesellschaft zu entfernen. Außerdem ist man in den USA in vielen Bereichen wie du geschrieben hast rigoroser. So lässt sich für mich im Vergleich mit anderen Ländern schlussfolgern, ob eine relativ umfangreiche zeitweise oder dauerhafte Entfernung von bestimmten Personen aus der Öffentlichkeit ein Land sicherer macht.

Hahaha, Rygel, ich bin immer wieder erfreut darüber, wenn mit harten Bandagen dikustiert wird. Also, man sieht sich dann, während ich meine Kinder auf dem Altar meiner Prinzipien opfere
Und, so wie du es jetzt ausdrückst habe ich unnütz und schädlich zusammengepackt. Dies ist sicherlich ein qualitativer Unterschied, würde meine Losentscheidung nicht verändern.

Quoted from "Engelskrieger79"

a) Hat niemand von "nur Kindern unter 14" geredet? Ich persönlich setze Kinder bis zu 18 Jahre fest. Was genau da als Vorgabe galt ist ja nie gesagt worden.

Ich meine, mich erinnern zu können, dass es entscheidend war, dass die Produktion bestimmter Hormone noch nicht begonnen hat (weil die 456 nur die "verwerten" konnten) - die Kids also noch nicht in der Pubertät sein dürfen. Und wenn man sich anguckt, welche Kinder auf dem Schulhof betroffen waren - da waren keine 16jährigen dabei - das waren alles jüngere.

Ich geh mal gucken, ob ich irgendwo was finde ... *davontrotte* "bis gleich"

Edit: So, da bin ich wieder und habe das hier mitgebracht:

Quoted

They later wonder why Clem wasn’t taken but speculate that perhaps he was on the verge of puberty and so not wanted by the 456

gefunden habe ich es hier: http://tardis.wikia.com/wiki/Children_of_Earth:_Day_Four

Es war glaube ich auch an anderer Stelle gesagt worden, aber hier wird darauf nochmal zurückgegriffen, dass die Kinder noch nicht in der Pubertät sein dürfen und dass das eventuell der Grund dafür war, dass sie Clement freiwillig zurückgelassen haben.

Quoted from "Satia"

Es war glaube ich auch an anderer Stelle gesagt worden, aber hier wird darauf nochmal zurückgegriffen, dass die Kinder noch nicht in der Pubertät sein dürfen und dass das eventuell der Grund dafür war, dass sie Clement freiwillig zurückgelassen haben.

Habe ich auch so in Erinnerung.

Allerdings bedeutet dies, daß für die Aliens die Kinder tatsächlich nicht wesentlich älter als 10 Jahre sein dürfen. Und ich bin der Meinung, daß man bei Grundschulkindern noch nicht auf die zukünftige Karriere oder den Charakter als Erwachsene schließen kann, dafür ist die Pubertät einfach ein zu einschneidendes Ereignis im Leben eines jeden.

Ich bin mir auch sehr sicher, dass Kinder ab Einsetzen der Pubertät nicht mehr als Drogenvorrat durchgingen. Und dann stellt sich doch ein ziemliches Problem bei Eurem Kriterium der schädlichen Kinder:

Ich stimme ja zu, dass man Kinder, die alte Omas ausrauben, Banken überfallen und die Weltherrschaft an sich reißen wollen, nominieren sollte. Davon gibt es aber nach meiner bescheidenen Erfahrung relativ wenige. Kinder werden überdies wegen Strafunmündigkeit nicht vor ein Gericht gestellt und verurteilt, sodass es auch keine objektive Möglichkeit gibt, die Verbrecherkids rauszufiltern. Nur nach polizeilichen Anzeigen kann man natürlich nicht gehen, wenn man nicht die Unschuldsvermutung ignorieren will.

Dann wäre auch noch die Frage, ab welchen Delikten man die Kinder als "schädlich" einstuft. Diebstähle und Sachbeschädigungen können´s wohl kaum sein, denn dann wäre man weit über den 10 %. Beides wird sehr oft als "Mutprobe" begangen, oft auch aus Gruppenzwang, ohne dass die Täter sich deshalb zu asozialen Arschlöchern entwickeln würden.

Schultypus kommt dann auch erst nach der fünften Schulstufe als Kriterium in Frage, und das will mir auch nicht so recht schmecken. Wie auch in CoE selbst betont, sind auch die Nichtakademiker für eine Gesellschaft genau so wichtig wie die Studierten.

Mangels wirklich überzeugender Kriterien, mit der man die "bösen" Kinder erkennen kann, wäre ich also tatsächlich für das Los.

Und es erscheint mir bei diesem Thema wichtig zu betonen, dass wir alle natürlich von der Prämisse ausgehen, dass man 10 % auswählen muss. Ohne diese nötige, meines Erachtens etwas untergegangene Klarstellung mutet diese Diskussion für einen Beobachter tatsächlich als Unterhaltung von ein paar abgebrühten Nazis an.