Doctor Who Forum

Quoted from "Utopia"

Denn das die Leute nur noch per Internet in Kontakt bleiben, finde ich wesntlich bedenklicher als seinen PC aufzurüsten.

Kann man aber auch nicht über einen Kamm scheren - mein Freundeskreis ist über Deutschland weit verteilt mit sehr, sehr unterschiedlichen Arbeitszeiten. Spontane Treffen fallen da wegen der Entfernung weg, und ich will mir aber auch keinen Wecker stellen damit ich weiß wann ich wen erreiche - email bzw. instant message wird gelesen wann derjenige Zeit hat. Und geantwortet wenn er Lust hat. Zumal ich telefonieren eh hasse

Klar, wenn ich mit meinem Zimmernachbarn oder Lebenspartner, der neben mir sitzt über IMs kommunizieren würde fände ich das auch nicht mehr ganz normal, aber im großen und ganzen hängt es halt doch von den persönlichen Präferenzen und davon, was einem am praktischsten erscheint.

Natürlich darf man das echte Leben da draußen nicht aus den Augen verlieren. Aber ich kann schon behaupten, dass ich schon einige sehr nette Menschen ausschließlich übers inet kennengelernt habe, die ich aber auch im realen Leben nicht mehr missen möchte. Früher nannte man sowas wohl Brieffreunde

Quoted from "BluesmanBGM"

Quoted from "Utopia"

Und das mit der Rüstauf Mentalität: Ähhhm, das war damals wesentlich ausgeprägter.

Würde ich nicht sagen. Es ist heute nur subtiler bzw. viel stärker in das allgemeine Bewußtsein eingeflossen, daß man up-to-date zu sein hat, siehe auch die Reaktionen hier im Thread. Früher nahm es halt eher die Form von immer mehr Megahertz und mehr Megabyte an, heute versteckt es sich subtiler hinter Markennamen, "notwendigen" Standards etc. Das Festhalten an klassischer Technik ist irritierend für viele, wenn es sich nicht hinter der Maskerade des Retro-Chic verstecken kann (alte Schallplatten = stillvoll, VHS + 386er = sinnbefreit und Sperrmüll - warum?). Die Mentalität vieler Anwender heute kommt IMO eben gerade aus den Magazinen und Aufrüstheftchen.

Ist zufällig jemand da, der in den 90ern den Computer-Flohmarkt gelesen hat? War immer meine Lieblings-Computerzeitschrift und das aus gutem Grund. Man kann heutzutage z.B. noch problemlos mit DOS und Windows 3.11 und 6 - 8 MB RAM online gehen und seinen Email-Kram, Usenet, FTP etc. erledigen? Aber weiß das noch jemand oder herrscht eher die Meinung vor, nur (relativ) aktuelle Software und Ressourcen im Gigabereich könnte dies? Ich weiß es anders und ich fühle mich wohl mit einem Betriebssystem Baujahr 1993.

Aber sei es drum. Man könnte lange an dem Thema rumdiskutieren und ich würde wieder nur zu Argumenten greifen, bei denen sich starke soziale Störungen zeigen würden . Sagen wir einfach mit dem neuen Doktor "Old computers and video tapes are cool..." Und wer würde ihm widersprechen .

Chris

Mmmmh. Da muss ich dir eingeschränkt rect geben. Denn wie ich finde, ist es nicht nur einfach ein man muss uptodate sein, sondern in vielen Bereichen (vor allem halt beruflichen) zwingend notwendig. Wobei ich immer noch finde, dass es damals nicht anders war als heute. Auch wenn man 500 Jahre in die Vergangenheit geht, gab es gewisse Techniken, die man einfach haben musste. Oder nehmen wir mal die Taschenuhren aus dem 18. oder 19. Jahrhundert. DAmals revolutionär und doch kann man argumentieren: Mit den Sternen lässt sich die Uhrzeit bestimmen, da brauche ich so einen neumodischen Kram nicht. Außerdem denke ich, dass die Reaktionen hier, genauso sind wie überall sonst - als auch völlig normal.
Ach, bevor ich es wieder vergesse, von wegen als du gemeint hast, es überrascht dich, weil die TARDIS ja auch so retro aussieht. Ja, tut sie, aber innen drin steckt High tech von einem anderen Planeten und es kommt ja schließlich auf das Innere an, gell

Die Vorteile der DVD gegenüber VHS hab ich übrigens groß und breit dargelegt - also hier nach dem Warum zu fragen, dann les die anderen Beiträge.Und genau das glaube ich nicht. Zumindest bei mir nicht. Bevor ich mir ein Smartphone oder überhaupt Handy zugelegt habe, vergingen Jahre. Und das Smartphone hab ich, da man da Dokumente lesen kann, ohne dass ich zwei Extra Kilo an Notebook schleppen muss und mein Handy kaputt war.
Klar gibt es extrem viele so genannte Early Adopters, aber im Großen und Ganzen sind das sehr wenige.
Aber die meisten Sachen, die sich über Jahre durchsetzen gitb es eben aus gutem Grund. Nicht, dass es keine billige Alternative oder älteres Equivalent gibt, aber Erweiterungen gibt es aus gutem Grund. Sonste wäre die Menschheit ja nie zum Mond geflogen beispielsweise. Und nur der Forscherdrang hat dazu geführt, Amerika zu entdecken. Insofern sehe ich da nichts verwerfliches dran.
Doch hier liegt auch der Hund begraben. Jahrhunderte lang war Tradition alles. Und Freigeister und Reformer mussten sich verarschen lassen - weil es nicht cool war. Heute ist es anders rum. heute "muss" man uptodate sein. Was genau so falsch ist. Und wenn du möchtest, dass die Leute dich in Ruhe lassen, weil du es schlicht aus GEfühl raus verweigerst, musst du es auch anderen gewähren, aus reinem Gefühl heraus zu sagen: das ist nicht so. Denn einfach zu sagen alles alte ist gut, ist genau das Gleiche zu sagen alles neue ist gut.

Und klar, man kann sein (achtung Modewort) "Infotainment" abwickeln und wer das machen möchte, der braucht kein high end, aber es ist wie bei Linux. Der, der es gewohnt ist, für den ist die Bedienung sehr einfach, aber für den Otto normal verbraucher ist es eine Zumutung sich nicht reindenken zu müssen - oder gar google zu benutzen. heutiges Windows ist ja quasi idiotensicher.

Schade eigentlich, ich fands interessant darüber zu diskutieren

@Estrilda: Was kann man denn schon über einen Kamm scheren Aber wenn man bei allem immer jede Kleinigkeit betrachten würde, käme man ja nie zu einer Aussage.

Der Grund wieso die Schallplatte akzeptierter als der 386er oder die VHS ist liegt darin begruendet das die Schallplatte einen technisch anderen Ansatz zum lesen respektive der Wiedergabe von Musik hat.

Das heisst ein Grammaphon oder ein Schallplatten-Spieler arbeitet im Gegensatz zu der MP3 tatsaechlich eher analog als digital und erzeugt dadurch ein anders Klangbild.

Ein 386er hat diesen technischen Unterschied, der zu einer anderen Wiedergabe fuehert nicht aufzuweisen. Respektive verliert die VHS ueber die Zeit die Qualitaet.

Man wuerde in Bezug auf Schallplatten ebenso schraeg angesehen wenn man schlecht gepflegte Schallplatten vom Flohmarkt oder einen uralt Spieler ueber den gruenen Klee lobt.


Die Unterstellung das hinter den C64 und anderen Rechnern damals eine andere Philosophie stand halte ich fuer eine arge Verklaerung der Geschichte. Keiner der bei gesunden Verstand war, den ich gekannt haette, haette es gewagt seinen z.B. C64 auf zu machen und hinter die Fassade zu schauen.
Dafuer war das Geraet bei weitem zu teuer.
Es war auch technisch nicht vorgesehen, es gibt da keine leicht abmontierbaren Schrauben die einladen einen Blick hinein zu werfen.
Die 64KB wurden auch nicht als Herausforderung verstanden sich in dem engen Rahmen einzwaengen zu lassen sondern man ging davon aus das kein Mensch mehr braeuchte.

"64KB is more than enough for anyone." [Bill Gates, supposingly]

Die Prozessor Architektur des 386er ist relativ leicht nachzuvollziehen, allerdings nicht Analog. Nur weil man weiss wie die Register funktionieren, kann man den IC nicht im notfall reparieren.

Quoted

Ein besseres Argument über die unterschiedlichen Philosophien von C64 und PC: auf dem C64 erfolgte eine Evolution der Software ohne eine Evolution der Hardware.

Die Behauptung ist Unsinn.
Man betrachte dafuer die Einfuehrung der Floppy Laufwerke fuer den C64, die Weiterentwicklung der selben, sowie die aufsteckbaren Module.


Die mehr Speicher, mehr Geschwindigkeit, Programme und anderes versprachen.

Zumal es kein argument fuer die veraltete Technik ist, da man auch effektive Software fuer aktuelle PCs sowie Prozessoren schreiben kann. Waere man nicht so reaktionaer.
Hindert ja keiner einen daran auf einen Intel 7 mit Assembler anfangen zu zaubern.


Nun und natuerlich kann man alte Programme nutzen.
Aber auch die Usability hat sich [zum besseren] weiter entwickelt.

Quoted

Falsch bzw. nicht auf mein Argument bezogen. Die Module und Floppy etc. waren und sind nicht notwendig, damit Programme von 2011 auf einem C64 von 1982 funktionieren. Ich habe nicht gemeint, daß es keine Evolution der Hardware gab, sondern daß die Software in der Regel (und es gibt Ausnahmen) unabhängig von der Hardware weiterentwickelt wurde. Die Komplexität und der Stil der Präsentation haben sich entwickelt, ohne daß man "moderner" dazu kaufen musste.

Also Programme von 2011 werden wahrscheinlich nicht auf dem C64 funktionieren.
Weder von der Programmiersprache her, noch von den Anforderungen.
Man konnte iirc auch keine Software vom C64 einfach so auf einen ATARI packen.
Wohingegen Programme vom C64, entsprechende Emulatoren / Uebersetzer vorrausgesetzt weil die meisten Machinen kein BASE mehr verstehen, auf Rechnern von 2011 laufen.

Wenn ich das richtig sehe, ist das eine Demo und kein Programm.
Versuche mal Deus Ex, GTA4, Photoshop 5 oder sowas auf einem C64 zu starten. Das passt ja nicht mal auf die Diskette. (Aber selbst wenn, würde es dennoch nicht funktionerien.)

Quoted

Doch, genau das tun aktuelle Programme. Nimm z.B. dieses beliebte C64-Demo hier von 2008

Hae?
Wenn mir jemand etwas von aktuellen Programmen schreibt, dann gehe ich von aktuellen Programmen aus.
Beispielsweise TweetDeck, MS-Office, IE 10 etc. etc. pp..

Natuerlich laufen noch in BASE geschriebene Programme, respektive entsprechend angepasste, auf dem C64.
Genauso wie in Turbo Pascal geschriebene Programme innerhalb fast jeder DOS Umgebung laufen.

Wieso sollten sie auch nicht? Nur sind das keine aktuellen Programme.

Quoted

Lad es runter, überspiel es mit passender Software und Hardware auf eine 5,25"-Diskette und leg die Diskette mit dem Programm dann in einen originalen C64 beliebigen Baujahrs.

Wieso genau sollte man es dann nicht direkt auf dem C64 schreiben bzw. per Diskette ausliefern?

Quoted

Und gebastelt wurde seinerzeit recht viel mit Homecomputern, es kam natürlich auch auf das Zeitschriftenumfeld und auf den Bekanntenkreis an. Ein beliebter Bastelcomputer war der Einfachheit halber übrigens auch der kleine Sinclair ZX81.

Wenn man reich war und es sich leisten konnte..
Der C64 war weniger als heutige Rechner zum basteln konzipiert.

Quoted

No offense, aber das Problem in dem Thread ist IMO auch, das viele Behauptungen aufgestellt werden, die so nicht stimmen und deren Urheber durch jahrelanges Mitmachen beim Aufrüsten, Neukaufen und digitalem Lifestyle auch keine Basis mehr in fachlicher Praxis haben.

Also ich hatte einen C64, einen 386er und ich habe dank Ausbildung [Hoehere Berufsfachschule fuer Informatik, Fachrichtung Elektrotechnik] schon einige Ahnung von Technik und Programmierung. Da sind einige Aussagen haarstraeubend [digital / analog] bis fachlich falsch / irritierend ["aktuelle" Programme].

Nun und wenn man die Moeglichkeiten neuer Techniken ablehnt, diese verteufelt, sich auf das alte beschraenkt ist das meines erachtens reaktionaer.
Wie in dem: "Dem Fortschritt feindlich gegenüberstehend."

Weil anstelle das man seine Liebe fuer alte Techniken dafuer nutzt z.B. in der Programmierung ein total geniales Programm zu bauen, das effektiv ist und sich nicht nur in der fetten, ineffektiv Madigkeit der Hochsprachen suhlt, wird da krampfhaft der Fortschritt ignoriert, und auf dem alten ineffektiveren und unzugaenglicheren beharrt.

Was Filme angeht kann es ja sein das die VHS Version ueberwaeltigend war, fuehrt nur zu einem Kommunikationsproblem wenn man sich ueber die Bildsprache unterhaelt, diese jedoch aufgrund der Eigenheiten der VHS Technik von dem Bild das der Kuenstler zeigen wollte, abweicht.

Quoted from "BluesmanBGM"

Der PhotoShop 4 läuft übrigens auf Windows 3.11, hier ein Screenshot von meinem Calmira-System auf P166. Ich glaube aber, die haben irgendwann mit der Nummerierung neu angefangen, oder?

Ja, haben sie. Nach Version 7. War also mein Fehler, meinte Photoshop CS 5 was Version 12 entspricht.

Quoted

@Teylen: persönliches Desinteresse bedeutet nicht dem Fortschritt feindlich gegenüber stehen. Desinteresse bedeutet, dem Fortschritt desinteressiert gegenüber zu stehen. Wer mit dem aktuellen Fortschritt glücklich wird, kann das gerne tun. Wenn Desinteresse aber eben in Gegenargumenten zu "feindlich", "reaktionär" und "haarsträubend" etc. hochstilisiert wird., dann scheint es ein generelles Problem mit der Akzeptanz anderer Lebensweisen zu geben.

Haaerstraeubend ist die Behauptung das ein C64 oder 386er Analog ist oder Analoger.
Das hat nichts mit einer etwaigen akzeptanz anderer Lebensweise zu tun sondern ist einfach nur eine gaenzlich unsinnige Behauptung.

Nun und das Desinstresse, Ignorieren, Verweigern bezw. Ablehenen des Fortschritt, inklusive Verteufelung, ist nunmal reaktionaer respektive den Fortschritt gegenueber feindlich eingestellt. Insbesondere wenn dann dazu uebergegangen wird den anderen jegliche Fachkenntnis abzusprechen (die so nicht stimmen und deren Urheber [..] keine Basis mehr in fachlicher Praxis haben) bzw. einen liederlichen Lebenswandel (die so nicht stimmen und deren Urheber durch jahrelanges Mitmachen beim Aufrüsten, Neukaufen und digitalem Lifestyle) vorzuwerfen.

Quoted

Es ändert aber nichts am ursprünglichen Argument, daß auf dem C64 eben so gearbeitet wird, daß die Entwicklung (technisch, audiovisuell etc.) nicht vom Zukaufen neuer Hardware abhängt.

Nach der verqueren Logik haengen auch andere Systeme nicht von der Entwicklung ab, weil fuer diese ja auch noch Programme hergestellt werden.

Quoted

Das ist ja auch eine unsinnige Behauptung und wurde von mir nie aufgestellt. Wenn irgendwo eine Textstelle ist, in der ich einen 386er als "analoger" bezeichne, dann ist es ein Fehler durch zu schnelles Tippen.

Allez, die Behauptung kam doch gleich zweimal:
Ich kenne die Errungenschaft der neuen Zeit natürlich, bin persönlich aber froh, wenn ich daheim davon "verschont" bleibe und nach einem Tag Büroarbeit an modernen Rechnern dann zurück an 8-Bit, 386er, Analogkram & Co kann.
Sowie
Ich finde es halt weitaus stimulierender, interessante Dinge mit "uralter" Technik und Rechnern zu machen, als mit geschniegeltem Digitalkram und Giga-Hardware.
Wobei letzterer ja unterstellt das die alte Technik kein geschnickelter Digitalkram.
Ich mein Digitaltechnik hat nunmal den Nachteil das sie digital ist oder nicht.

Quoted

Da dich ein Blick auf ein aktuelles Demo erstaunt (Zitat "Häh...?") bist du mit aktuellen Projekten auf dem Rechner nicht vertraut.

Das "Haeh" bezog sich darauf das du Demos bzw. kuerzlich erstelle Programme als "aktuelle Programme" bezeichnet hast.
Worunter jeder, ausser dir, bisher Programme auf dem aktuellen Stand der Technik verstand.

Wenn ich heute ein Programm fuer Turbo Pascal schreibe, egal ob vollwertig oder eine Demo, wuerde ich das auch nicht als "aktuelles Programm" bezeichnen bzw. behaupten das aktuelle Programme in DOS Umgebungen laufen.

Zumal sich die Diskussion auch auf so etwas wie den C64 bezog.
Von dem ich nicht weiss wieviel meine Familie dafuer ausgab, der jedoch als verdammt teuer dargestellt wurde, obwohl wir den erst recht spaet bekamen.
Nun und das daran weniger gebastelt wurde bezog ich nicht nur auf den Preis, sondern weil das Ding nicht so trivial aufzukriegen war wie spaetere PC Gehaeuse.

Da habe ich immer noch meine Probleme mit. Denn wenn man behauptet, dass heute alles gestriegelt und schön gelayoutet sein muss, dann muss ich sagen: damals auch. Nur war der Zeitgeist und Geschmack und die technische Limitation eben so, dass alles grau sein musste und pixelig. Das ist keine Absicht und auch keine Philosophie, es war nur nicht mehr möglich.
Und, achtung Schlüsselwort!!, MODERNE Technik musste eben grau und klobig sein, sonst war es nicht modern, also ging es den Machern schon damals darum dass alles modern und frisch und neu präsentiert wurde. Deshalb verstehe ich nicht, warum du das heute ankreidest, aber gleichzeitig das damalige exakt gleiche Vorgehen hochlobst. Von heute aus betrachtet wirkt natürlich alles so, ich sage mal, schön antik, aber das ist meiner Meinung nach eine verklärte Sichtweise.
Und die Technik bindet sich nicht zwangsläufig an die Hardware, mit meinem 2GB RAM und 1,8 GHz notebook bin ich auch nicht gerade das Nonplusultra, nur wenn ich dann sehe, dass Eclipse schon mit einfachen while und if Schleifen ne minute lang beschäftigt ist, dann sehe ich nicht, dass es unberechtigt ist, bessere Hardware anzuschaffen. Und das Argument "dann muss man besser coden" ist dort auch nicht gerade so treffend, denn Firmen leben vom Geld machen. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht kann ein Unternehmen nicht langfristig überleben, wenn es den fertigen Code, den man eigentlich schon veröffentlichen könnte, immer und immer wieder schrumpfen muss, nur damit die Hardware von vor zwanzig Jahren immer noch benutzt werden kann. Sich ab und an mal etwas neues zu kaufen (ein Netbook gibt es schon für zweihundert Euro, das ist zwar eine Menge Geld ja, aber im Vergleich zu damals (vergiss nicht die Inflation mitzurechnen, wenn du schon über damalige Preise sprichst, dass ist kein Pappenstiel)) sind die Geräte von heute wesentlich billiger und doch leistungsfähiger. Also warum nicht was neues kaufen? Sturheit mag ein Grund sein, aber keine Begründung.

@Bluesman:

Hatte ich auch so verstanden, dass das eine simple Aufzählung sein sollte und nicht zwangsläufig zusammenhängt. Außerdem noch: Du kannst gerne soviel Video schauen wie du willst, DVDs haben trotzdem NUR (jaha, nur) unbestreitbare Vorteile gegenüber

Da ich es war, der wollte, dass der Thread weitergeführt wird, würde ich mir wünschen, dass es sachlich bleiben sollte und nicht einfach gegenseitig Unwissen unterstellt wird.

Oh, Coden oder Programmieren war damals viel einfacher. Da gab es bei weitem nicht so viel an das man sich halten musste und Unschönheiten und Schlampereien vielen nicht so ins Gewicht, es interessierte sich aber zugegebenermaßen auch niemand dafür.
Ich kenne es nur bei Web-Applikationen aber die müssen heute alle objektorientiert, barrierefrei und zu CSS und (x)html valide sein.

Quoted from "Schlaubi"

Ich kenne es nur bei Web-Applikationen aber die müssen heute alle objektorientiert, barrierefrei und zu CSS und (x)html valide sein.

Die Kundenwünsche sind heute viel anspruchsvoller geworden. Der kleine Verein von nebenan wäre mit einem einfachen HTML-Projekt/PHP-Projekt zufrieden. Soll es eine Web-Anwandung ala Amazon.de oder eBay.de werden, dann wird schweres Geschütz hochgefahren (Spring, Enterprise JavaBeans, JBoss etc.). Letzteres darf ich mich zurzeit genüglich auseinandersetzen. Es ist zwar ein bißchen kompliziert, aber wenn man den Dreh raus, dann ist es einfach. Und die kostenlose Eclipse IDE hilft ungemein. Früher musste man für ein gute Entwicklungsumgebung tief in die Tasche greifen. Für den Hobby-Computerfreak wäre das nichts gewesen. Ich habe früher für eine JBuilder Standard-Edition knapp 200 DM bezahlt.

Müsste ich mich mit Algol, Cobol & Co auseinandersetzen, bleibt nur die Frage aus: Wozu? Was kann man damit noch heute großartiges bewerkstelligen. C/C++ reicht doch aus, um evtl. Treiber zu programmieren.

Eben das meine ich. Klar, solche Sachen wie Basic etc sind die Grundlagen, bzw. das Fundament auf dem alles aufbaut, aber sich nur darauf zu beschränken, das wäre wie mit Additionskenntnissen Mathe studieren zu wollen. Im Alltag ist das ausreichend, aber einfach vollkommen rückständig. Krass ausgedrückt.