Doctor Who Forum

Meiner Ansicht nach gibt es keine Götter.
Wissenschaftlich gesehen lässt man sich da zwar immer gerne noch ein Hintertür offen, das da eventuell bei der Entstehung des Universums doch eine höhere Macht etwas gemacht hat, aber das wird wohl nur dazu da sein irgendwelche religiösen Fanatiker zu besänftigen.

Ich denke, Religion ist eine persönliche Sache. Ich halte auch niemanden für blöd oder verrückt, wenn er an einen Gott oder ein Pantheon oder eine Mischform glaubt. Streng genommen betrachte ich auch Wissenschaft als eine Religion.

Daher würde ich mal sagen: Die Möglichkeit, dass es verschiedene/andere Götter gibt, ist durchaus gegeben.

Quoted from "Yanthar"

Ich halte auch niemanden für blöd oder verrückt, wenn er an einen Gott oder ein Pantheon oder eine Mischform glaubt.

Siehse mal, bei mir ist es genau das!

Ich denke, man muss noch einen Schritt mehr zurückgehen. Was genau ist mit dem Begriff "Gott" eigentlich gemeint? Ein im Wortsinn allmächtiges und allwissendes Wesen oder nur ein uns ungeheuer überlegenes Wesen, das wir als Gott empfinden, weil es Dinge tun kann und weiß, die unsere Fähigkeiten so weit übersteigen, dass es uns göttlich erscheint?

Ich halte das erste Konzept für absurd, die Existenz eines solchen Wesens ist aus rein logischen Gründen nicht möglich.

Das Wort "Gott" stammt möglicherweise vom germanischen guda (Anruf). Demnach wäre ein Gott jemand, der von den Menschen angerufen wird, meist durch Zauberworte oder Gebete. Man kann aber eventuell auch das indogermanische gheu (gießen) als Ursprung des Gottesbegriffs betrachten. Ein Gott wäre dieser These nach ein Wesen, dem Trankopfer dargebracht werden.

Ich denke nicht, daß ein Gott übermächtig und allwissend sein muß. Es reicht schon, wenn er übermenschlich und somit den Menschen überlegen ist. Viele Götter sind erst durch den Versuch des Menschen entstanden, eine Erklärung für natürliche Ereignisse oder Schicksale finden zu wollen.

Quoted from "Zaphod B."

Ich halte das erste Konzept für absurd, die Existenz eines solchen Wesens ist aus rein logischen Gründen nicht möglich.

Und warum nicht? Jetzt mal neugierig nachgefragt? Logik ist erstmal ein menschliches Konzept, welches für viele Dinge anwendbar ist, aber trotzdem irgendwann an seine Grenzen stößt. Die wissenschaft kann Erklärungen für sehr viele Dinge finden, aber auch sie gerät mit ihren Vorstellungen und Ideen irgendwann an ihre Grenzen. Wenn man annimmt, dass die Urknall-Theorie stimmt, dann muss es um unser Universum etwas geben, welches außerhalb von Zeit und Raum existiert. Das zu erklären oder zu erfassen ist für uns Menschen einfach unmöglich.

Was das genau bedeutet kann eigentlich niemand sagen. Daher gibt es für die Existenz von einen Gott immernoch irgendwo ein Schlupfloch wo die Wissenschaft ihn nicht für tot erklären kann. Daher gilt für mich: Soetwas wie ein Gott kann durchaus existieren, aber er kann auch nicht existieren und wer bin ich, dass ich darüber entscheiden sollte.

In diesem Zusammnhang fällt mir eines meiner bevorzugten Zitate ein. Der Kirchenvater Augustinus sagte einmal: "Wissenschaft ist für die Heiden, dem Christen genügt sein Glaube!"

Quoted from "Skeletor"

Wenn man annimmt, dass die Urknall-Theorie stimmt, dann muss es um unser Universum etwas geben, welches außerhalb von Zeit und Raum existiert. Das zu erklären oder zu erfassen ist für uns Menschen einfach unmöglich.

Nicht generell unmöglich, nur mit dem derzeitigen Wissensstand nicht zu erklären. Aber das ist dasselbe wie beim Höhlenmenschen, der sich solche Sachen wie Gewitter oder Feuer usw nicht erklären konnte und daher Götter/übernatürliche Kräfte als Erklärung einsetzte.

Quoted from "Skeletor"

Die wissenschaft kann Erklärungen für sehr viele Dinge finden, aber auch sie gerät mit ihren Vorstellungen und Ideen irgendwann an ihre Grenzen.

Naja, noch. Würde die Menschheit ewig existieren und nicht irgendwann verschwinden, würde man wohl für alles Theorien entwickeln.

Quoted from "Skeletor"

Wenn man annimmt, dass die Urknall-Theorie stimmt, dann muss es um unser Universum etwas geben, welches außerhalb von Zeit und Raum existiert. Das zu erklären oder zu erfassen ist für uns Menschen einfach unmöglich.

Naja, dann erkläre oder erfasse mal Unendlichkeit. Jetzt nicht im Sinne eines Raumes, sondern zum Beispiel in der Mathematik. Es ist eine Tatsache, dass man immer eine höhere Zahl finden kann. Ist völlig logisch, aber trotzdem kann man sich irgendwann keine Menge mehr vorstellen.

Quoted from "Skeletor"

Daher gilt für mich: Soetwas wie ein Gott kann durchaus existieren, aber er kann auch nicht existieren und wer bin ich, dass ich darüber entscheiden sollte.

Hängt halt immer von der Definition ab. Ein alter, bärtiger Mann hockt auf keiner Wolke. Phänomene, die mehr Energie abgeben, als sie sollten - oder auch den Urknall - gibt es höchstwahrscheinlich. Ob "Gott" denken kann, wäre dann die nächste Frage.

Sollte diese Nachricht von dem Yoga-Meister, der zwei Wochen im Krankenhaus war und weder gegessen noch getrunken hat, ohne sich körperlich zu verändern, stimmen, muss der seine Energie irgendwo sonst her beziehen. Wird sich aber wohl als Fake herausstellen.

Quoted from "rhizin"

Und nicht zuletzt bietet Gott oder das entsprechende Äquivalent stets auch eine Hoffnung für die Zukunft, nämlich das nach dem Tod nicht einfach alles vorbei ist,

Dafür gibt es auch in der Wissenschaft eine Theorie, hat was damit zu tun, das Energie nicht verloren gehen kann, sondern höchstens ihre Form ändert. Aber das ist ein anderes Thema, außerdem wurde hier ja schon gesagt, dass man auch die Wissenschaft als Gott ansehen kann.

Wie will ein Wissenschaftler beweisen das Gott nicht existiert?
Wie will ein Gläubiger beweisen das Gott existiert?

Was ist Gott?
Ist diese Frage überhaupt so weitgehend beantwortet das die beiden oberen Fragen überhaupt
gestellt werden können?

Was stellt sich der Wissenschaftler unter Gott vor, die Existenz von was will er negieren?
Was stellt sich der Gläubige unter Gott vor, die Existenz von was will er beweisen?


Ist Gott ein alter Mann mit weißem Bart?
Ist Gott nur ein anderes Wort für etwas das alles zusammenhält? z.B. Dunkle Materie?
Ist Gott vielleicht nur ein anderes Wort für die Zeit?

oder haben wir sie nur falsch verstanden?

@ Skeletor: Logik ist eben gerade kein menschliches Konzept, sondern universell gültig, egal, wer oder was da logisch denkt oder handelt.

Mal abgesehen von diesem im mathematisch-logischen Sinn allmächtigen Wesen, ist es relativ schwierig zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Man müsste ja alle Möglichkeiten ausschließen können, die die Existenz dieses Etwas bewirken könnten. Wenn es also nicht offensichtlich Paradox ist wie die schon zitierte Allmacht, wüsste ich nicht, wie das gehen soll. Insbesondere dann, wenn man Anhänger der Viele-Welten-Theorie ist, also glaubt, dass alles, das es theoretisch geben kann, in einem (Parallel)Universum auch existiert.

Wenn es also Götter geben soll, dann sind es einfach nur höher entwickelte Daseinsformen wie z.B. die Superintelligenzen aus dem Perry-Rhodan-Kosmos. Die zeigen alle Merkmale irdischer Gottheiten einschließlich ihrer Eitelkeiten, Verbohrtheit und zweifelhaften Moral.

Quoted from "Tichy"

Wie will ein Gläubiger beweisen das Gott existiert?

Das ist ja gerade der Punkt von Glauben. Ein Gläubiger muss nicht beweisen, dass ein Gott existiert. Er weiß es!

Quoted from "Yanthar"

Das ist ja gerade der Punkt von Glauben. Ein Gläubiger muss nicht beweisen, dass ein Gott existiert. Er weiß es!

Also eigenlocht GLAUBT er es - sonst wäre es kein GLÄUBIGER sondern ein WISSIGER

R:

Ich finde es ja interessant wieviele hier in Absolutheiten urteilen. Ob man nun die Logik hochhält, den Glauben verteidigt oder das eigene Weltbild rechtfertigt.

Egal...

Der Monotheismus ist noch recht jung, dafür war der Glaube an eine Vielzahl von Gottheiten in allen Kulturen zu den urtümlichsten Zeiten verbreitet. Wenn man sich jedoch die zahlreichen Schöpfungsmythen alter Völker genau anschaut, dann haben sie doch gemeinsam, dass die zahlreichen Götter, Geister und Dämonen oft Repräsentanten für ein Prinzip waren. Die Römer nannten diese Prinzipien Genien. Davon abgeleitet stammt das Wort Genie. Z.B. gab es zu jeder Stadt einen Genius, der meistens die Mitte repräsentierte und dort auch in einer Säule, Figur, Brunnen etc verankert wurde. Unter anderem war es dieser Glaube (obwohl es damals eigentlich eher politisch angewandte Mystik war), der den Römern verhalf zu der Weltmacht zu werden, die sie wurden. So haben sich Priester vor den Städten, die es zu erobern galt, aufgestellt und mit dem Genius der Stadt "verhandelt". Diesen haben sie dann einfach nach Rom entführt, um ihm dort einen Tempel zu bauen. Nun brauchten die Römer nur noch abwarten. Und es dauerte nicht lange, da verlor die Stadt ihre Identität, Chaos herrschte und es war ein leichtes für die Römer diese Stadt einzunehmen.

Das berichte ich frei von jeder Wertung. Für die Römer war das Realität und diese Praktiken wurden angewandt, ob der Erfolg nun Zufall war oder wirklich mit Magie zu tun hatte, sei offengelassen. Auf jeden Fall scheint es sich unserer gewohnten Logik zu entziehen.

Zurück zu den Genien bzw. Prinzipien. Diese werden oft als Götter, aber auch als Dämonen, Hütern, Naturwesen oder als übergeordnete Engelsgleiche Wesenheiten verkörpert. In Europa war die Frau Holle sehr beliebt. Diese ist nicht nur eine Märchengestalt, sondern wurde als Sinnbild für Mutter Erde von den einfachen Menschen verehrt. Ihr ist der Holunderstrauch gewidmet und ihre Anbetung auch noch im Mittelalter forderte die Kirche heraus Frau Holle zu verteufeln. Dies tat sie indem sie u.a. die "Hölle" als Sinnbild für die böse Erdkraft entwickelten.

Noch eine weitere Gemeinsamkeit bei allen Prinzipien fällt auf. Sie stammen nach den Mythen her alle aus einer kosmischen, übergeordneten Gesamtenergie oder Wesenheit. Die Genien stellen so etwas wie die Zellen in einem Gesamtorganismus dar. Hildegart von Bingen verglich es mit dem Ur-Ei oder dem Ur-Grund. Und auch die Menschen sind ein Teil dieses Großen Ganzen. Hört sich das nicht schon vielmehr nach einer einzigen Gottheit an?

Und hier kommen wir zu einem wichtigen Punkt: Der alleinige Gott existierte auch schon lange im Glauben und Leben aller Kulturen, nur wurde er anders benannt bzw gar nicht benannt. Er glich eher einer Ahnung, einer nicht greifbaren Ur-Idee. Die einzelnen Götter waren dem Leben viel näher und daher auch besonders anbetungswürdig für das Volk.

Noch eins: Ich rege mich immer wieder auf, wenn dieses Argument gezückt wird: "Is ja klar, dass die früher für alles Götter hatten. So haben die sich halt die Welt erklärt!" Da macht man es sich meiner Ansicht nach viel zu leicht mit. Sicher wissen wir heute viel mehr über Physik, Chemie den Naturgesetzen. Eines der größten und besten Werkzeuge der Menschheit ist schließlich unser Verstand! ABER das darf nicht zur Arroganz führen, was für mich immer in solchen (meist aus den Medien vorgekauten) Meinungen mitschwingt.

Wenn ein Naturvolk glaubt, dass Feuergeister für das Feuer verantwortlich sind, warum sollten sie nicht Recht haben? Wir können vielleicht die physikalischen Eigenheiten benennen, wissen sicher auch viel über Wikungsweise. Aber ist dies EINE Ebene. Warum sollte es nicht auch eine andere Ebene geben, die co-existiert?

Mathematik war lange bevor es zum reinen logisch funktionalem Wissen mutierte eine okkulte Geheimwissenschaft, deren Geheimnisse noch lange von den alten Baumeistern im Mittelalter bewahrt wurde. So schaffte man z.B. für Kirchen Räume in bestimmten Maßen und Proportionen (siehe Heilige Geometrie), die direkten Einfluss auf die Psyche der Menschen hatten. Die Proportionen des Tritonis-Intervalls durften nicht gebaut werden, ebenso durfte das Intervall in der Musik nicht gespielt werden. Dies wurde mit der Todesstrafe geächtet. Und wer jemals einen Tritonis-Raum betreten hat, weiß auch warum...

Ich glaube, dass es heutzutage - vor allem im Hinblick auf die Brisanz des Themas Religion und Glaube an sich - nicht dazu kommen sollte, dass Teilbereiche der Welt in Rivalität zueinander stehen. Ich empfinde es als viel wichtiger, dass man es schafft vermeintlich Gegensätzliches wieder aneinander anzunähern. Nicht auf unreflektierte Weise, wie das früher der Fall war als man Wissenschaft und Mystik noch nicht getrennt hatte, sondern auf neue, offene, tolerante und vor allem reifere Art.

Oh man, ich liebe solche "Diskussionen".
Ich will mich da auch gar nicht allzu sehr einmischen... Entweder man benutzt sein Gehirn und ist Atheist oder man "glaubt". Wenn man zur 2. Kategorie gehört, macht es wenig Sinn so einer Person mit einer logischen Argumentation zu konfrontieren.

Sry, normalerweise bin ich ja ein "leben und leben lassen"-typ. Meinungsfreiheit , das Recht sich selbst auszudrücken uvm. Bin ich total für. Aber beim Thema Religion hört der Spass auf. Und da macht es für mich auch gar keinen Unterschied an was man glaubt bzw ob es sich Gott, Allah oder die Bienenkönigin vom Planeten Xerbuk-99 handelt.

Ich möchte jetzt auch nicht einen ellenlangen Text schreiben, wenn ich meinen Standpunkt auch einfach mit 2 Zitaten deutlich mache kann:

" I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
-Stephen F Roberts-

Schöner könnte ich es nicht formulieren!

Und für

Quoted from "Yanthar"

Das ist ja gerade der Punkt von Glauben. Ein Gläubiger muss nicht beweisen, dass ein Gott existiert. Er weiß es!

hab ich auch noch eins, was die ganze sache schön auf den Punkt bringt:

"What can be asserted without proof can be dismissed without proof."
-Christopher Hitchens-


So, und jetzt bin ich erstmal ne runde Richard Dawkins lesen. Der im übrigen mit Lalla Ward (Romana) verheiratet ist. Somit schließt sich der Kreis wieder, alle wege führen zu DrWho *g*

Quoted from "Zaphod B."

oder haben wir sie nur falsch verstanden?

@ Skeletor: Logik ist eben gerade kein menschliches Konzept, sondern universell gültig, egal, wer oder was da logisch denkt oder handelt.

Mal abgesehen von diesem im mathematisch-logischen Sinn allmächtigen Wesen, ist es relativ schwierig zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Man müsste ja alle Möglichkeiten ausschließen können, die die Existenz dieses Etwas bewirken könnten. Wenn es also nicht offensichtlich Paradox ist wie die schon zitierte Allmacht, wüsste ich nicht, wie das gehen soll. Insbesondere dann, wenn man Anhänger der Viele-Welten-Theorie ist, also glaubt, dass alles, das es theoretisch geben kann, in einem (Parallel)Universum auch existiert.

Wenn es also Götter geben soll, dann sind es einfach nur höher entwickelte Daseinsformen wie z.B. die Superintelligenzen aus dem Perry-Rhodan-Kosmos. Die zeigen alle Merkmale irdischer Gottheiten einschließlich ihrer Eitelkeiten, Verbohrtheit und zweifelhaften Moral.

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Auch die logik hat ihre grenzen, und ob sie wirklich universell ist muß sie erst noch beweisen, indem wir intelligenzen ausserhalb der erde dazu befragen, so sie existieren.
Aber auch auf der erde hat die logik klar gesetzte grenzen. Nehmen wir einige beispiele unter die lupe :
Die kausalität : alles was passiert hat auch einen grund, einen auslöser. Also kann man alle ereignisse in eine art kette setzen, aus a folgt b daraus c und so weiter.
Nun gibt es avber dinge bei denen das nicht gilt wie z.b. der betazerfall, der absolut zufällig ist. Hast du einen kern vor dir, kannst du durch nichts entscheiden, wann er zerfallen wird.
Nehmen wir uns als nächstes das beispiel für logik schlecht hin vor, die mathematik : Gödel hat bewiesen, das jedes mathematische system unvollständig bleiben muß. Durch logik alleine lassen sich niemals alle probleme lösen : http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6dels…A4ndigkeitssatz
derle beispiele lassen sich nochmehr finden.
Ausserdem gibt es verschiedene arten der logik, die
sich teils widersprechen. So gibt es in der quantenmechanik zig sachen,
die uns absolut unlogisch erscheinen, aber in der quantenwelt absolut
logisch sind. Ich nehme als beispiel mal einen schalter. Ein schalter
kann entweder an oder aus sein, in der quantenwelt kann er beides
gleichzeitig sein (das nennt man dann superposition oder auch
überlagerung).

Als zweites beispiel nehme ich hier nochmal das prinzip
von ursache und wirkung. Das alles eine ursache hat, das würde so wohl
niemand bestreiten, es ist logisch. Es führt immer a zu b das wieder zu c
und so weiter. Aber dennoch gibt es in der QM dinge, die keine ursache
haben, sie passieren absolut zufällig. Als beispiel hatten wir schon den
betazerfall : Habe ich ein einzelnes instabiles atom, dann ist es
unmöglich zu sagen, wann es zerfällt. Das liegt nicht etwa darin, das
wir die ursache nicht kennen, der zerfall hat keine ursache. Dennoch
hält er sich an regeln. Wenn wir uns 10.000 teilchen ansehen, dann kann
man vorhersagen, wieviele teilchen nach einer bestimmten zeit zerfallen
sind. Es steckt also eine gewisse logik dahinter wann sie zerfallen, aber eben nur über die wahrscheinlichkeit bei sehr vielen kernen, nicht aber wenn man einen einzelnen kern betrachtet.





Kommen
wir nochmal kurz auf den absoluten zufall zurück, der in der QM
herrscht. Es gibt theologen, die argumentieren, das es kein zufall ist,
sondern das gott entscheidet, was da wann passiert. Den wenn man jetzt
noch die chaostheorie ins spiel bringt, hier erst ein paar fakten dazu :

http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt

dann
fällt auf, das kleine dinge sehr große auswirkungen haben können. Es
läßt sich nicht ganz von der hand weisen, das jemand auf diese weise,
vorrausgesetzt er ist allwissend, ideal ins geschehen eingreifen kann,
ohne aufzufallen. Da diese dinge aus unserer sicht absolut zufällig
sind, und das auch immer sein werden, würden wir dieses eingreifen nicht
bemerken. Die chaostheorie "sorgt" wiederum dafür, das so winzige
eingriffe große auswirkungen haben. Ich finde diese argumentation nicht
uninteressant. Durch die chaotischen zusammenhänge könnten wir gott quasi nicht beobachten, aber er kann dennoch eingreifen.