14x06 - The Talons Of Weng-Chiang

    • Ich habe wirklich viele Anläufe gebraucht um diese Folge auch wirklich zuende zu schauen. Irgendwie hatte es immer eine sehr einschläfernde Wirkung auf mich, was mich doch ziemlich wundert, denn die Story ist wirklich toll.

      Hm wo soll ich bloß anfangen?
      Vielleicht beim Doctor. Dieser gefiel mir wieder ziemlich gut. Man merkt einfach, dass Tom Baker wirklich spaß an der sache hat und das färbt halt auch auf seine Darstellung ab. Es war wirklich schön anzusehen wie er dem Rätsel auf die Spur kommt. Dazu noch das Sherlock Holmes "Kostüm" und ich war hellauf zufrieden.
      Besonders gefesselt war ich dabei ja in der Szene als er das Kartenspiel so dicht an sein Gesicht hielt, während auf ihm gezielt wurde. Womit wir eigentlich auch schon zu Chang komme. Ein wirklich toller Antagonist. Durchweg überzeugend und besonders zum ende hin sehr toll dargestellt. Allgemein war der Cast aber sehr stark in der Folge. So auch das gespann Jago und Lifefoot.
      Am meisten aber stach Leela als Kompanien heraus. Ich war ja sehr skeptisch als ich ihre Hintergrund geschichte hörte, aber sie war wirklich toll. Absolutes Highlight der Folge und mit einem Charme wie ich ihn selten gesehen habe bisher. Sie schaffte es wirklich mit nur einer Folge das ich sie als Companion toll finde. Ich bin sehr gespannt ob sie in den weiteren Folgen diesen Eindruck halten kann.
      Allgemein kann man also sagen, der Cast war einsame Spitze.

      Die Story selbst steht dem auch in nichts nach. Durchgängig spannend und kurzweilig, was bei einer so langen Folge doch immer sehr schwer zu erzielen ist. Endlich mal ein sechsteiler der mich komplett begeistert hat. Die Geschichte um das verschwinden der Frauen und den mysteriösen "Magier" und seiner "Gottheit" ist klasse erzählt und gerade durch den tollen Cast super inzeniert.


      So toll ich die Folge aber auch finde gibt es auch zwei Kleinigkeiten die mich etwas gestört haben. Einerseits die unsinnige Ratte, die doch einmal zu oft gezeigt wurde und diese Puppe, Schwein, Dingens. Auf beides hätte ich gerne verzichten können und mir will nicht in den Kopf hinein, was an dieser Puppe hätte bedrohlich wirken sollen. Selbst ein Kind hätte mit Leichtigkeit mit dieser fertig werden können. Aber solche Aspekte gehören ja irgendwie auch zu Doctor Who.

      Alles in allen eine sehr tolle Folge die es bei mir auf 9/10 Punkten schafft und damit ein Super verdient. Bitte mehr davon!

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    • Eine wunderbare Episode. Eigentlich brauche ich nicht viel zu sagen, weil das Meiste von meinen Vorrednern bereits besprochen wurde. Mein größter Kritiktpunkt wollte ich aber erwähnen (in der Annahme, dass er nicht schon genannt wurde): Die Korb-Szene. Zwei Chinesen gehen in das wohl nicht abgeschlossene Haus und tauschen die Körbe aus. Erst am Abend, wo Polizisten und der Hausbesitzer da sind, stiehlt man das "Time-Cabinet" - anstatt zu dem Zeitpunkt, wo NIEMAND da ist. Sonst aber eine "SUPER" Folge. Leela wieder wundervoll naiv (bsp. bei der Dinner-Szene). Der Doctor in Höhstform und in Sherlok-Look. Was kann's besseres geben: :thumbup:
    • Kann mich den Vorschreibern nur anschließen, eine sehr gelungene Folge, bei der Tom Baker sehr überzeugend ist und ich mich schon auf kommende Folgen mit Tom freue.
      Leela als Begleiterin ist (für mich) nach Susann eine sehr angenehme Person, die ihren eigenen Weg geht und nicht nur als "wir müssen noch eine weibliche Begleitung" auftritt. Auch hier freue ich mich auf neue Geschichten mit ihr.

      Endlich Zeit für die alten Folgen...
      Gesehen: Staffel 1 (Folgen 1-3, next The Keys of Marinus)
      Alle "New Who" Folgen
    • Großartig, da stimmte wirklich alles. Leela fällt gerade in der viktorianischen Zeit auf wie eine Hax'n aufm Sushi-Teller, sie hat geniale Szenen und eine mehr als erfrischende Art. Der Doctor gibt einen famosen Sherlock ab.
      Okay, es sind Chinesen-Klischees drin, die aus heutiger Sicht daneben sind. Aber es sind ja auch Theaterdirektoren-Klischees drin, dann das Klischee vom ewig besoffenen Bühnenarbeiter u.s.w. Insgesamt kriegt jeder sein Fett weg, und Chang hat ein paar gute Szenen und einen gelungenen Abgang. Besonders möchte ich auch noch auf die Dame der Nacht hinweisen. Mini-Auftritt, großartige Wirkung, eine echte Gemme.
      Die Ratte und der Schweinezwerg ... nicht optimal umgesetzt, ich fand sie aber bedrohlicher als so manches äußerlich gelungenere Monster. Und irgendwie musste ja auch was Phantastisches rein, und "nur" eine angebliche Gottheit wäre zu wenig gewesen. Außerdem ist die Ratte eine weitere Sherlock-Holmes-Anspielung, "Die Riesenratten von Sumatra".
      Und der Schweinezwerg hat mich im Endeffekt sogar mit den "Daleks in Manhattan" versöhnt, die dortigen Schweinedaleks werde ich von jetzt ab immer als Reminiszenz an diese Folge betrachten und in meine gnadenlose Begeisterungswelle aufnehmen.
      hello sweetie!
    • Talons of Weng-Chiang war erst die zweite Classic-Folge die ich mir angesehen habe.

      Da sie im viktorianischen London spielt, geht sie gekonnt (wenn auch vermutlich unabsichtlich) Problemen aus dem Weg, die ich häufiger mit 70er/80er Jahre Filmen habe. So werden Kulisse und Atmosphäre exzellent und authentisch eingefangen, die Handlung ist sehr geschickt aufgebaut und theatralisch sehr gut in den 6 "Akten" in Szene gesetzt. Hier finden in kürzester Zeit dynamische Entwicklungen statt, ohne dass sie aufgezwungen und unnatürlich wirken. Beispielsweise die sich entwicklende Männerfreundschaft zw. dem Theaterbesitzer und dem Pathologen. Oder auch die Entwicklung des chinesischen Zauberers. Überhaupt sind die Schauspieler in dieser Folge so gut, dass ich das Gefühl habe, dass Tom Baker neben ihnen etwas abfällt.

      Insgesamt konnte ich mich dem Charm dieses Films nicht entziehen. Modernere Folgen wie Deep Breath oder The Unquite Death müssen technisch deutlich mehr aufbieten um athmosphärisch hier mithalten zu können. Dass ihnen das nur zum Teil gelingt, liegt sicher auch an den tollen Schauspielern in dieser Folge.
    • Hatte von dieser Folge schon gelesen, das sie zu den besten Dr. Who Folgen überhaupt gehört.
      Vieleicht ging ich daher mit viel zu viel Erwartung an das gesehene.

      Das gesehene war dann zwar ganz nett und recht vielschichtig.
      Da haben wir eine Who Ausgabe von Dr. Fu Man Chu. Einen Irren der auf Gott macht.
      Eine (Für mich die Folge abwertende) Bauchrednerpuppe.
      Den Doctor als Sherlok Holmes und ein sehr unterhaltsames Helferduo a la Watson mal Zwei.
      Sowohl eine in der Zeit deplacierte Leela die die gesellschafftlichen Regeln nicht kennt. Was durchaus amüsant war.
      Und.... das muss ja noch gesagt werden.... die im Vorfeld erwähnte so schlecht gemachte Ratte.
      Die ich gar nicht so schlecht fand aber durchaus unnötig.

      Gereicht hat es dennoch nur für ein Gut bei mir.
      Zu den besten Folgen würde ich sie nun nicht zählen, aber sie hatte so ihre Momente.
    • Wo soll ich hier anfangen? Es gibt außer Lob nicht viel zu der Folge zu sagen. Sie ist spannend erzählt, hat keine wirklich großen Plotholes, die mir beim ersten Mal gucken aufgefallen wären, die Schauspieler sind alle sehr gut, der Humor stimmt, die Atmosphäre ist großartig und der Doctor ist in Topform. Es ist wirklich die perfekte Mischung aus Doctor Who, Sherlock Holmes, Phantom of the Opera und Dr. Fu Man Chu. Und anders als bei vielen anderen Sechsteilern, und auch vielen Vierteilern, gibt es kaum Füllermaterial. Absolut großartige Unterhaltung - wenn man sich denn darauf einlässt.

      Gibt es also nichts an der Folge auszusetzen? Nun ja, doch. Es ist zwar nicht viel, aber da wo die Folge daneben schlägt, da schlägt sie auch richtig daneben. Wo fange ich am besten an? Oh ja, ich weiß: Beim Rassismus der Folge. Ich kann ja damit leben, dass die Charaktere aus der Zeit einige xenophobe Kommentare über die Chinesen machen, auch dass der Doctor das einfach so hinnimmt, aber nicht, dass er gerade in Teil 1 teilweise sogar selber nocht mitmacht. Was mich dann noch mehr stört ist, dass wirklich alle Asiaten Böse sind. Dem Bond-Streifen Live and Let Die wird ja auch häufiger vorgeworfen rassistisch zu sein, weil alle Bösen Schwarze sind. Der Vorwurf ist zwar nicht unbegründet, aber der Film macht sich wenigstens noch die Mühe ein paar Schwarze vorzustellen, die auf Bonds Seite sind. Nicht so hier - kommst du aus Asien bist du einer der Bösen.
      Und selbst damit kann man noch leben, wenn man bedenkt, wann dieses Serial spielt. Was aber absolut nicht zu verzeihen ist, ist einen weißen Schauspieler in der Rolle eines Asiaten zu casten. Das geht überhaupt nicht, auch nicht mehr in den 1970ern in einer eher billigen britischen TV-Produktion. Das hat mir die Folge fast schon vermiest. Nicht nur, weil es ja anscheinend zumindest genügend asiatische Statisten gab für die Handlangerrollen, sondern auch weil die Maske sowas von offensichtlich war. Absolut zum Kotzen so etwas. Das Einzigste, was Li H'sen Chang rettet ist, dass John Bennett ein großartiger Schauspieler ist. Ändert aber nichts daran, dass wer auch immer für dieses Casting verantwortlich ist, eigentlich dafür seinen Job hätte verlieren müssen.

      Das Schlimmste an der Episode sind allerdings diese Riesenratten. Während mich der Rassismus einfach nur mit offenen Mund hat da sitzen lassen, bin ich bei dem Anblick vor lachen von meinem Stuhl gefallen. Ich bin ja billige Effekte von ClassicWho gewöhnt, aber das war einfach nur lächerlich. Wenn man es eben nicht kann, sollte man es lassen. Ich würde ja eigentlich die Frage stellen, wieso niemand während der Produktion der Folge auf die Idee gekommen ist, die Szenen einfach rauszuschneiden oder umzuschreiben, aber das waren die gleichen Leute, die dachten, es wäre eine Tolle Idee einen weißen Schauspieler als einen Chinesen zu casten. :18:

      Die Bewertung der Folge ist für mich dementsprechend schwer. Auf der einen Seite steht ein herausragendes Script, dass für das Versagen der Prop- und Castingcrew überhaupt nichts kann, Schauspieler, die eine unglaubliche Chemie an den Tag legen und der gute Herr Bennett schafft es auch beinahe sein Casting zu verzeihen, sowie die scheiß Maske. Jago, Litefoot, der Doctor und Leela waren ein großartiges Gespann, das für viel Humor gesorgt hat. Tom Baker hat wieder bewiesen warum er mit Abstand mein Lieblingsdoctor ist, nicht nur durch seinen Humor ("Sleep is for tortoises" oder wie er einfach so aus der Kiste auf der Bühne rausmarschiert usw.) sondern auch weil er ihn mit einem gesunden Mass an Autorität (man denke nur daran, wie er auf der Polizeistation das Kommando an sich reißt) und Kaltschnäuzigkeit (schließlich tötet er am Ende eiskalt Magnus Greel) vermischt, was man ihm ohne Probleme abnimmt. Auf der anderen Seite, nun ja, der Rassismus und fast schon schlimmer - diese scheiß Ratte.

      Wenn ich die Folge damals gesehen hätte, hätte ich wahrscheinlich glatte 10/10 Punkte geben, mindestens auf einem Level mit City of Death, wenn nicht sogar einen Tacken darüber. Allerdings ist die Folge halt schlechter gealtert als City of Death, welches immer noch bei 10/10 Punkten steht, ohne wenn und aber. So würde ich dieser Folge jetzt, mit etwas Wohlwollen, immer noch 9 Punkte und ein "super" geben, wenn auch mit ein wenig Bauchschmerzen.


      Ich kann absolut verstehen warum man, wenn man es schafft über die Ratte und das rassistsche Casting on Mr. Bennett hinwegzusehen, dass dies dann eine der besten Folgen der Serie ist, ich kann es aber nicht.
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    • Mario schrieb:

      Was mich dann noch mehr stört ist, dass wirklich alle Asiaten Böse sind. Dem Bond-Streifen Live and Let Die wird ja auch häufiger vorgeworfen rassistisch zu sein, weil alle Bösen Schwarze sind. Der Vorwurf ist zwar nicht unbegründet, aber der Film macht sich wenigstens noch die Mühe ein paar Schwarze vorzustellen, die auf Bonds Seite sind. Nicht so hier - kommst du aus Asien bist du einer der Bösen.
      Da muss man aber auch bedenken wann und wo die Folge spielt. Der Doctor landet hier nicht in der echten historisch korrekten viktorianischen Zeit, er landet in einer viktorianischen Geschichte mit allen Klischees. Er landet in dem London aus einer Holmes-Geschichte (also Sherlock, nicht Robert). Und dazu gehört es eben, dass alle Asiaten Teil des Bösen sind, beziehungsweise, dass die einzigen Asiaten die auftauchen Mitglieder der Triaden sind. Das mag man nicht mögen, man mag den Ansatz bevorzugen, dass Doctor Who solche Klischees korrigiert, das ist aber einfach nicht die Intention der Folge. Die Intention war eine Homage an viktorianische Fiktion zu schreiben, nicht sie zu hinterfragen.

      Zum angeblichen Rassismus des Castings muss man aber auch bedenken, dass die BBC damals schlicht und ergreifend nicht viele hochwertige schwarze/asiatische/usw Schauspieler hatte. Waris Hussein, der, wir erinnern uns, indische schwule Regisseur von "An Unearthly Child", hat vor ein paar Jahren in einem Interview noch mal drauf hingewiesen, dass besipielsweise das Blackface das in den 70ern noch oft Verwendung fand nicht ausschließlich darauf basierte dass man keine schwarzen Schauspieler casten wollte. Es gab schlichtweg keine. Das mag daran liegen, dass es in der damaligen Gesellschaft schwierig war mit nichtbritischen Wurzeln Schauspieler zu werden. Das ist dann aber ein Problem der Gesellschaft, nicht der Folge.
      Und ja, es gibt hier viele asiatische Statisten. Aber hätte einer von denen die Rolle so spielen können? Sind das hochwertige Schauspieler? Ich weiß nicht. Und da kommen wir zum Pudels Kern:
      Kann man einer Produktion Dinge negativ auslegen, die zur Entstehungszeit ganz normal waren? Von Seiten des Produktionsteam existierte da keine negative Einstellung gegenüber Asiaten. Chang wird nicht als Karikatur dargestellt (wie beispielsweise der "Asiate" bei Breakfast at Tiffanys, Fu-Manchu-Darstellungen et cetera). Er entspricht einem Klischee, ja, aber das entstammt einfach der Holmes-Persiflage die hier erzählt wird. Er ist eine ernsthafte Figur, kein Angriff auf irgendwelche Bevölkerungsgruppen. In den 70ern wäre bei der BBC niemand auf die Idee gekommen, dass Yellowface als beleidigend angesehen werden könnte. Und so muss man das finde ich auch behandeln. Heute dürfte man das selbstverständlich nicht mehr machen. Aber damals war es normal. Wenn du einen guten Schauspieler brauchst castest du einfach und wenn die Hautfarbe nicht passt kann man noch nachhelfen. Da saß niemand da und sagte "Lasst uns nen Weißen als Chang casten!", da saß jemand da und sagte "Lasst uns John Bennet als Chang casten, der ist ein guter Schauspieler!". Wenn du der Folge das zur Last legst musst du jeder Originalaufführung von Shakespeares Werken Sexismus unterstellen, weil die Frauen von Männern gespielt wurden. Die Folge ist ein Produkt ihrer Zeit. Solange man sich dessen bewusst ist, dass man es heute nicht so machen dürfte, darf man sie finde ich davon uneingeschränkt genießen.



      Mario schrieb:

      sondern auch weil die Maske sowas von offensichtlich war.
      Das find ich dann wieder schwierig. Heißt das täuschend echtes Yellowface wäre moralisch in Ordnung? ;)
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      -Toby Hadoke, Timelash 2017

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      -Cutec, Timelash 2017
    • Cutec schrieb:

      Wenn du der Folge das zur Last legst musst du jeder Originalaufführung von Shakespeares Werken Sexismus unterstellen, weil die Frauen von Männern gespielt wurden.
      Aber genau das tue ich. Nur weil es damals normal war sexistisch zu sein, ändert es nichts daran, dass man sexistisch war. Alles andere ist nichts weiter als kultureller Relativismus auf die Historie angewendet. Nur weil etwas in Kultur x Gang und Gebe ist, heißt es noch lange nicht, dass es richtig ist oder dass jemand aus Kultur y die gleichen Ansichten haben muss oder sie nicht kritisieren darf. Es ist daneben, dass saudische Frauen für fast alles die Erlaubnis eines Mannes brauchen, genauso wie es damals bei uns falsch war Frauen aus dem öffentlichen Leben herauszuhalten.

      Und zum Thema Klischee. Live and Let Die hat versucht ein Bond-Blaxploitation-Film zu sein - und ist daher auch voll von Klischees aus dem Genre. Was ihm, wie gesagt, auch immer wieder den Vorwurf eingebracht hat, rassistisch zu sein. Dem wird, so gut es innerhalb des Klischees geht, durch ein paar schwarze Verbündete Bonds entgegen gewirkt, weil damit eben nicht alle Schwarze im Film die Bösen sind. Hier wird nicht einmal der Versuch unternommen sich aus dem Klischee herauszumogeln. Und das mag Ende der 70er Jahre okay und gut gewesen sein, aber inzwisch 40 Jahre später, muss die Frage erlaubt sein, wie gut die Folge gealtert ist, und zwar nicht nur im optischen Sinne.

      Ich habe ja auch bereits bezüglich der Ratte geschrieben: Wenn man etwas wirklich nicht umsetzen kann, dann muss man es lassen oder anders machen. Im Falle von Li H'sen Chang würde das bedeuten, wenn man keinen geeigneten asiatischen Schauspieler für die Rolle findet, dann ist er eben kein gebürtiger Asiate. Klar, dann würde das Klischee nicht mehr zu 100% funktionieren, aber der Folge würde dieser bittere Beigeschmack fehlen, der sie eben, Jahrzehnte später, kontroverser macht als sie es sein müsste.
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    • Interessant ist, dass Mario kritisiert, dass die Asiaten von Europäern gespielt werden, andererseits aber den Hauch von Dr. Fu Manchu hervorhebt, der von Christopher Lee gespielt wurde, bei dem höchstens der Nachname asiatisch klingt.
      Und dass bei den Stücken Shakespeares (und nicht nur da, auch bei Sophokles) alle Rollen von Männern gespielt wurden, lieget nicht daran, dass die Stücke sexistisch sind, sondern dass die Gesellschaft es damals war. Ansonsten könnte man jetzt auch Monty Python Sexismus vorwerfen, was ich absurd finde.
      So wie in Saudi-Arabien es den Frauen jetzt erst erlaubt wird, Auto zu fahren, so war es Frauen eben damals nicht erlaubt zu schauspielern. Übrigens war das Tragen von Frauenkleidern als Mann (und umgekehrt) damals auch von den kirchlichen Sittenwächtern sanktioniert, weshalb die Schauspieler hier in einer Zwickmühle waren.
      Erfreuen wir uns doch daran, dass unsere Gesellschaft heute fortgeschrittener ist und sehen wir die Umstände von damals doch einfach mal mit einem Augenzwinkern. Und seien wir froh, dass Freakshows ausgedient haben. Denn ansonsten dürfte man auch keinen Mittelaltermarkt besuchen, weil hier eine Zeit verherrlicht wurde, in der Folter, Krieg und Sklaverei (Leibeigenschaft) an der Tagesordnung waren. The Talons of Weng Chiang ist politisch unkorrekt, weil die Zeiten in denen es spielt und aus der die Vorlagen entstammen, nicht politisch korrekt waren. Würde man die stereotypen Ressentiments rausnehmen, wäre das so, als ob man bei Indiana Jones die Hakenkreuze entfernen wurde. Das Spiel mit veralteten Klischees macht den antiquierten Charme dieser Folge aus. Würde man sie mit modernem Verständnis darstellen, wäre sie nicht authentisch, vielleicht sogar langweilig. Das ist auch die Befürchtung, die ich beim weiblichen Doctor habe: ein weiblicher Doctor muss bei Reisen in Zeiten, zu denen Frauen Menschen zweiter Klasse waren, entsprechende Ressentiments erfahren, ansonsten wird es unwirklich.

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    • Nikioko schrieb:

      lieget nicht daran, dass die Stücke sexistisch sind, sondern dass die Gesellschaft es damals war. Ansonsten könnte man jetzt auch Monty Python Sexismus vorwerfen, was ich absurd finde.
      Ich habe auch nie die Stücke als sexistisch bezeichnet, die Aufführungen, in denen Frauenrollen von Männern gespielt wurden, hingegen schon. Monty Python spielt das ganze auf witzig, es ist Teil des Humors, es soll ja gerade nicht, in keinster Art und Weise, ernst genommen werden, daher passt für mich der Vergleich hier überhaupt nicht.

      Nikioko schrieb:

      Würde man die stereotypen Ressentiments rausnehmen,
      Das fordere ich auch gar nicht. Im Gegenteil, die führe gerade dazu, dass die Atmosphäre so wunderbar ins viktorianische England passt. Das Problem ist, dass wir es weiter geht als das die Charaktere aus der Zeit eben diese Ressentiments aufzeigen. Der Doctor zeigt sie ebenfalls an manchen Stellen und dazu kommt das Casting eines weißen Schauspielers als Chinese. Das hat bereits bei Verfilmungen von Fu Manchu Werken in den Jahrzehnten davor (denn nur mal so, Fu Manchu ist in erster Linie eine Romanreihe und keine Filmreihe mit Christopher Lee, das sind nur die berühmtesten Adaptionen) immer wieder Kontroversen und Kritik von Seiten der chinesischen Regierung hervorgerufen - und zwar zurecht.
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    • Später mehr, aber eine Sache die ich noch in meinem ersten Beitrag erwähnen wollte: Ich hab es satt, dass immer diese Folge wegen dem Yellowface als besonders rassistisch rausgegriffen wird. Die ersten zwei Jahrzehnte von Doctor Who sind voll davon! "The Crusade"? Ich glaube ein schwarzer Schauspieler. Der Rest? Blackface. Der böse Ägypter in der ersten Folge "Pyramids of Mars"? Braun angemalt und mit falschem Akzent. Mavic Chen aus "Dalek Masterplan"? Blau angemalt, damit er auf den schwarz-weiß Kameras ein schön dunkles Schwarz bekommt. Der Celestial Toymaker? Man sieht es auf den Bildern nicht, aber ein überraschend gelber Michael Gough. Man sollte endlich aufhören "Talons" als DAS Negativbeispiel rauszugreifen.
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      -Toby Hadoke, Timelash 2017

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      -Cutec, Timelash 2017
    • Das ging jetzt auch nicht speziell gegen dich (obwohl du beispielsweise bei "The Crusade" ja nicht drauf angesprungen bist), sondern auf die dutzenden von Leuten für die Talons DAS rassistische Schreckgespenst des Whoniversums ist. Es ist nunmal bei weitem nicht der einzige Fall von falschem "Colour-Blind-Casting", weil es, ich sag es nochmal, normal war.
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      -Toby Hadoke, Timelash 2017

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      -Cutec, Timelash 2017
    • Mario schrieb:

      Nikioko schrieb:

      lieget nicht daran, dass die Stücke sexistisch sind, sondern dass die Gesellschaft es damals war. Ansonsten könnte man jetzt auch Monty Python Sexismus vorwerfen, was ich absurd finde.
      Ich habe auch nie die Stücke als sexistisch bezeichnet, die Aufführungen, in denen Frauenrollen von Männern gespielt wurden, hingegen schon. Monty Python spielt das ganze auf witzig, es ist Teil des Humors, es soll ja gerade nicht, in keinster Art und Weise, ernst genommen werden, daher passt für mich der Vergleich hier überhaupt nicht.
      Auch wenn das besonders witzig ist, so ist das nicht der Grund, warum bei Monty Python Frauenrollen von Männern gespielt werden, sondern ein ganz pragmatischer: Monty Python ist eine Comedy-Truppe, die ausschließlich aus Männer besteht; von daher hätte gar keine Frau zur Verfügung gestanden, um entsprechende Rollen zu spielen. Und so ist es auch im elisabethanischen (und jakobinischen) England: Frauen durften nicht als Schauspieler arbeiten, entsprechend gab es keine Frauen in Shakespeares Theatergruppe und die Frauenrollen mussten von Männern gespielt werden.

      Nikioko schrieb:

      Würde man die stereotypen Ressentiments rausnehmen,
      Das fordere ich auch gar nicht. Im Gegenteil, die führe gerade dazu, dass die Atmosphäre so wunderbar ins viktorianische England passt. Das Problem ist, dass wir es weiter geht als das die Charaktere aus der Zeit eben diese Ressentiments aufzeigen. Der Doctor zeigt sie ebenfalls an manchen Stellen und dazu kommt das Casting eines weißen Schauspielers als Chinese. Das hat bereits bei Verfilmungen von Fu Manchu Werken in den Jahrzehnten davor (denn nur mal so, Fu Manchu ist in erster Linie eine Romanreihe und keine Filmreihe mit Christopher Lee, das sind nur die berühmtesten Adaptionen) immer wieder Kontroversen und Kritik von Seiten der chinesischen Regierung hervorgerufen - und zwar zurecht.
      Siehe oben: wenn ein deutsches Provinztheater Othello aufführen will, dann werden sie mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auf Blackfacing zurückgreifen, weil sie keinen schwarzen Schauspieler zur Verfügung haben. Und genauso war es dann auch bei Fu Manchu mit einem asiatischen Schauspieler, wobei ich auch sagen muss, dass Christopher Lee die Rolle grandios spielt. Und die Kritik der chinesischen Regierung dürfte sich hauptsächlich darauf beziehen, dass hier ein Chinese als Bösewicht dargestellt wird. Dass er von einem Europäer gespielt wird, ist da nur noch das Sahnehäubchen für die Rassismuskeule.
      Was ist denn mit James Bond? Doctor No ist Eurasier und wird von Joseph Wiseman gespielt, der keinerlei asiatisch Wurzeln hat. Und in You Only Live Twice wird Bond selbst mal eben schnell zum Asiaten gemacht (Sean Conery sieht als Ergebnis aber kein bisschen asiatisch aus). Trotzdem grandiose Filme, denen ich keinen Rassismus vorwerfen würde.

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    • Das Monty Python Argument ist wirklich Nonsens. Vor allem weil mit Carol Cleveland und Connie Booth durchaus echte Frauen im Flying Circus zu sehen waren. Und Frauen zu casten wäre auch wirklich kein Problem gewesen, wenn man es denn gewollt hätte.
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      -Toby Hadoke, Timelash 2017

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      -Cutec, Timelash 2017
    • Nikioko schrieb:

      Und so ist es auch im elisabethanischen (und jakobinischen) England: Frauen durften nicht als Schauspieler arbeiten, entsprechend gab es keine Frauen in Shakespeares Theatergruppe und die Frauenrollen mussten von Männern gespielt werden.
      Das ist Unsinn. Wenn man es Frauen erlaubt hätte zu schauspielern, hätte es auch Schauspielerinnen gegeben, die diese Rollen hätten spielen können. Der einzige Grund, warum man also keine Frauen casten konnte (oder wollte) war reiner Sexismus. Monty Python wiederum hat durchaus, sowohl in Flying Circus als auch in den Filmen, durchaus immer wieder Frauen für weibliche Rollen gecastet, bei bestimmten aber auf das Comedy-Element gesetzt, dass sie sie selbst darstellen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

      Nikioko schrieb:

      Was ist denn mit James Bond? Doctor No ist Eurasier und wird von Joseph Wiseman gespielt, der keinerlei asiatisch Wurzeln hat. Und in You Only Live Twice wird Bond selbst mal eben schnell zum Asiaten gemacht (Sean Conery sieht als Ergebnis aber kein bisschen asiatisch aus). Trotzdem grandiose Filme, denen ich keinen Rassismus vorwerfen würde.
      Zu Dr. No kann ich dir nur zustimmen, aber ich habe auch dieser Folge 9 Punkte gegeben, weil sie trotz allem so gut ist. Und Dr. No ist, vor allem dank Connery, immer noch einer meiner liebsten Bonds. YOLT auf der anderen Seite, na ja. Zum einen ist es Teil der Handlung, dass Bond undercover gehen soll, weshalb er sich halt verkleiden muss, in dem Sinne passt es schon durchaus, dass genau dies passiert. Der Film leidet eher darunter, dass er Sexismus verherrlicht, mehr als jeder andere Bond davor oder danach, oder gibt es einen anderen, in dem der Satz fällt "Frauen sollten Männern dienen", Bond dem natürlich zustimmt und es keine Widerworte von irgendjemanden darüber gibt, dass Frauen den Männern so offensichtlich untergeordnet werden? Sag über die anderen Bond-Filme der Zeit was du willst, aber die haben immer wirklich starke, weibliche Charaktere hervorgebracht, sei es als Bond-Girls oder sogar als Gegenspielerinnen. YOLT versagt dabei auf ganzer Linie.
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    • Cutec schrieb:

      Man sollte endlich aufhören "Talons" als DAS Negativbeispiel rauszugreifen.
      Und ich glaube hier liegt auch schon die Urschache dafür.
      Talons ist einfach bekannt als DAS negativ Beispiel.
      Bevor ich diese Folge das erste Mal gesehen hatte, stellte ich mich darauf ein, Rassismus serviert zu bekommen. Und das wurde dann ja auch bestätigt. Von anderen Folgen hab ich das (bis jetzt) noch nicht so gehört. Aber klar, stelle ich mich gerade bei sehr alten Folgen von Haus aus auch auf viel Sexismus ein und lasse mich dann hin und wieder positiv überraschen. Aber es ist eben eine andere Grundhaltung, die Talons entgegengebracht wird, gerade WEIL es immer als DAS negativ Beispiel erwähnt wird.

      Ich finde es auch gut und richtig, dass uns das jetzt auffällt, und dass das erwähnt oder darüber nachgedacht wird, das zeigt ja vor allem, dass unsere Gesellschaft sich weiter entwickelt hat und in Teilen schon weniger rassistisch geworden ist. (Auch wenn Dank aktueller politischer Situationen die Hoffnung, dass Rassismus irgendwann ganz verschwunden sein wird, wieder etwas geschrumpft ist.)

      Aber natürlich muss man dieser Folge auch zugute Halten, in welcher Zeit sie geschrieben wurde und vor allem in welcher Zeit sie spielt, bzw. welche sie eventuell auch persifliert.
      Daher könnte man yellowfacing und die rein chinesischen Bösewichte verzeihen, würde der Doctor eventuell Kritik daran äußern
      Spoiler anzeigen
      ähnlich wie Ace, die in Remembrance of the Daleks das Schild gegen Schwarze im Fenster findet und darauf negativ reagiert
      . Dass hier der Doctor, der ja weit älter und eigentlich auch viel moderner sein sollte, darauf eingeht, finde ich dann wirklich arm und kann mit keiner der bisher genannten Begründungen wegdiskutiert werden. (Allerdings erinnere ich mich auch nicht mehr daran, vertraue aber hier jetzt einfach mal auf Marios Aussage, dass er das tut.)

      Dennoch wird die Folge dadurch nicht unschaubar, das Drehbuch bleibt weiterhin äußerst gut und das Casting ist dennoch weitesgehend super.
      Ich finde eine Benotung von 9/10 Punkten daher auch gerechtfertig. Vor allem mit der Bemerkung, dass man damals sicher 10/10 gegeben hätte.

      Und ja die Ratten, hätte man sie nie gesehen, sondern immer nur gehört und mal einen Schatten gesehen, wären sie weitaus bedrohlicher geblieben. Manchmal ist etwas nicht zeigen weitaus gruseliger als es zu enthüllen, und vor allem dann, wenn man kein Geld hat, ordentliche Monster herzustellen oder noch nicht die Technik, mega gutes CGI zu nutzen. Aber dieser Trash-Faktor macht für mich ältere Dr. Who Folgen irgendwie auch so liebenswert.
      "Somewhere there's danger, somewhere there's injustice and somewhere else the tea is getting cold. Come on, Ace, we've got work to do.” - 7thdoc

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      Nikioko schrieb:

      Interessant ist, dass Mario kritisiert, dass die Asiaten von Europäern gespielt werden, andererseits aber den Hauch von Dr. Fu Manchu hervorhebt, der von Christopher Lee gespielt wurde, bei dem höchstens der Nachname asiatisch klingt.
      Und dass bei den Stücken Shakespeares (und nicht nur da, auch bei Sophokles) alle Rollen von Männern gespielt wurden, lieget nicht daran, dass die Stücke sexistisch sind, sondern dass die Gesellschaft es damals war. Ansonsten könnte man jetzt auch Monty Python Sexismus vorwerfen, was ich absurd finde.
      So wie in Saudi-Arabien es den Frauen jetzt erst erlaubt wird, Auto zu fahren, so war es Frauen eben damals nicht erlaubt zu schauspielern. Übrigens war das Tragen von Frauenkleidern als Mann (und umgekehrt) damals auch von den kirchlichen Sittenwächtern sanktioniert, weshalb die Schauspieler hier in einer Zwickmühle waren.
      Erfreuen wir uns doch daran, dass unsere Gesellschaft heute fortgeschrittener ist und sehen wir die Umstände von damals doch einfach mal mit einem Augenzwinkern. Und seien wir froh, dass Freakshows ausgedient haben. Denn ansonsten dürfte man auch keinen Mittelaltermarkt besuchen, weil hier eine Zeit verherrlicht wurde, in der Folter, Krieg und Sklaverei (Leibeigenschaft) an der Tagesordnung waren. The Talons of Weng Chiang ist politisch unkorrekt, weil die Zeiten in denen es spielt und aus der die Vorlagen entstammen, nicht politisch korrekt waren. Würde man die stereotypen Ressentiments rausnehmen, wäre das so, als ob man bei Indiana Jones die Hakenkreuze entfernen wurde. Das Spiel mit veralteten Klischees macht den antiquierten Charme dieser Folge aus. Würde man sie mit modernem Verständnis darstellen, wäre sie nicht authentisch, vielleicht sogar langweilig. Das ist auch die Befürchtung, die ich beim weiblichen Doctor habe: ein weiblicher Doctor muss bei Reisen in Zeiten, zu denen Frauen Menschen zweiter Klasse waren, entsprechende Ressentiments erfahren, ansonsten wird es unwirklich.


      Erinnert mich daran als in den 80ern das Musical „Miss Saigon“ (welches übrigens klasse ist) in London uraufgeführt wurde und Jonathan Price einen Vietnamesen spielte. Das gab ein Aufstand durch Presse, Demonstrationen vor dem Theater und co. Ich glaube in den 80ern wurden diese Probleme eher beim Namen benannt, in den 70ern wurde daraus vielleicht noch kein öffentliches Spektakel gemacht, schon gar nicht fürs Fernsehen, wo eine Episode nach einmal sehen schon vergessen wurde.

      Bei der aktuellen Aufführung in London wird Prices Rolle von einem waschechten Vietnamesen gespielt. Heute kann man sich solch Political Incorrectness nicht mehr leisten.