Whocast #150 - Never forget where you're coming from

Zitat von Teylen

Skeletor
Meiner Meinung nach existiert der Bereich der Shipper eher parallel zu dem der Slasher und ist in der doch so organisierten Form eher neu.

Ob jetzt Shipping oder Slash, die Definitionen sind identisch. Es wird damit lediglich die sexuelle Ausrichtung der Pairings unterschieden. Und die organisierten Slash und Shipping Fandoms sind genaus alt oder neu wie die regulären Fandoms. Als sich das Internet durchgesetzt hat, sind diejenige ebenfalls sehr schnell in das neue Medium gewechselt. Genau wie die "normalen" Fandoms.

Zitat

Nun und ein weiteres Problem liegt, meiner Ansicht nach, darin das das Fandom allgemein zuvor nicht derart "kreativ-schaffend" ausgerichtet gewesen ist. Unabhaengig von der Thematik, Genre sowie der Ratings von beispielsweise Fan Fiction.

Du redest jetzt vom Doctor Who Fandum und von welchem Zeitpunkt sprechen wir jetzt? Als NewWho auftauchte?

Zitat

Ich denke nicht das der Anteil des Fandom der Slash Geschichten schreibt einen bemerkenswerten Einfluss auf die Wahrnehmung fuer Aussenstehende nimmt. Schliesslich war es auch bei Harry Potter sowie Fandoms mit aehnlich hohem Aufkommen von entsprechenden Fan Fiction und aktiven Fans nicht der Fall. Obwohl es ein populaeres Fandom ist und hinzu kommt das bei den Charakteren wie sie in den meisten Buecher beschrieben sind noch ein Altersproblem besteht.

Das sehe ich ähnlich.

Zitat

Man kann, meiner Meinung nach, schon annehmen das jemand der Fan Fiction zu Doctor Who sucht, Fan produzierte Icons oder dergleichen, dabei sehr wahrscheinlich mit dem Slash oder Shipping Fandom in Kontakt geraet.

Durchaus möglich, aber es ist bestimmt nicht die regel. Sonst wären mir Slash Inhalte schon viel häufiger begegnet.

Zitat

@rhizin
Bliebe man jeweils streng "unter sich" haette man es nicht bemerkt bzw. das Problem nicht. ^^;
Da es jedoch ein gemeinesames Element gibt, die Serie, versucht man sich halt zu vermischen,..

Mich würde es als Neuling schon interessieren, inwiefern sich diese Vermischung z.B. hier bemerkbar gemacht hat? Vielleicht gab es ja krasse Beispiele, welche die Meinungen einiger hier irgendwie erklären würden.

Zitat von Liynka

Oder geben sich im "normalen" Leben ganz normal. Ich meine man sieht es Leuten ja auch nicht an, ob sie sich jeden Samstag in einem SM Studio an ein Andreaskreuz binden lassen um sich auszupeitschen. Aber für irgendwie sexuell gestört würde ich solche Menschen trotzdem bezeichnen. Die sind harmlos, da das ganze abgeschieden unter sich passiert aber in meinen Augen trotzdem nicht normal. Und so ähnlich empfinde ich das bei Slash/Shippern. Die mögen ein ganz normales Leben führen und so normal scheinen, aber irgendeine Störung muss da schon vorliegen sonst kann ich mir nicht vorstellen warum jemand auf die Idee kommt Geschichten zu schreiben wo der Doctor und der Master...

Da muss ich einfach mal ganz einfach fragen: Was ist schon normal? Und z.B. beim Doctor und Master (bei Tennant/Simm): Da sind ja selbst mir die Doppeldeutigkeiten in den Folgen aufgefallen. Aber ich weiß auch nicht ob sich das auf die beiden bezieht.

Zitat

Ich hab auch psychische Störungen aber ich komme nicht auf die Idee meine Angstattacken in irgendwelchen Geschichten im Internet zu veröffentlichen um dafür auch noch Beifall bekommen zu wollen.

Und was wäre daran verwerflich, wenn andere Geschichten diesbezüglich veröffentlichen würden? Das verarbeiten von Erlebnissen in Geschichten kann auch eine therapeutische Wirkung haben. Aber ich möchte z.B. auch nochmal darauf hinweisen, dass nicht jeder Autor, der in seinen Geschichten irgendeine zentrale Thematik behandelt, diese Thematik dann auch gleichzeitig Rückschlüsse über das Leben des Autors zulassen. Das gleiche gilt dann auch für die sexuelle Ausrichtung der jeweiligen Fan-Fic Autoren. Natürlich wird es das auch geben, aber ich denke einfach, dass die Rückschlusse den einige hier ziehen auf absoluter Ahnungslosigkeit und irgendwelchen Klischees beruhen, die sie in ihrem Kopf haben.

Zitat von Skeletor

2. Ich halte es diskussionswürdig, wenn Slasher oder Shipper verallgemeinert als "krank" oder "pervers" bezeichnet werden. Was ist genau das Problem dabei? Ist es, dass Menschen Sexgeschichten schreiben und lesen? Oder dass die Hauptperson darin ein TV-Charakter ist? Wäre es ebenfalls pervers, wenn man nicht den Doktor und seine Begleiterin auf der Tardis Konsole zeigt, sondern Frau XY mit irgendeinem Typen auf dem Küchentisch? Oder liegt es daran, dass etwas homosexuelles gezeigt wird?

Ich kann in diesem Fall nur für mich sprechen. Also 1. Ich habe Probleme damit, dass TV Figuren für solche Dinge missbraucht werden. Denn man selber Verbindet etwas mit diesem Charakter und ich sehe dann tatsächlich die Würde dieses wenn auch nur fiktiven Charakters verletzt. Zumal das ganze wenn es einem Fandom angeschlossen ist auch eine breitere Öffentlichkeit hat und man über solche Dinge tatsächlich eher stolpert als wenn es irgendein selbsterfundener Charakter ist. Und gerade wenn es dann in den Bildbearbeitungsbereich geht, ist nicht nur der fiktive Charakter, sondern auch der Schauspieler betroffen und ganz ehrlich, aber wer googelt schon gerne seinen Namen und findet dann ein Bild wo er in intimen Dingen gezeigt wird. Paris Hilton vielleicht noch aber jeder seriöse Mensch doch nicht. [/QUOTE] Wenn du eine öffentliche Person bist, dann muss man eigentlich mit sowas rechen und auch klarkommen. Ich hab auch schon oft genug erlebt, dass sich die betroffenen Personen darüber köstlich amüsiert haben. Aber zu deiner Beruhigung, ich lehne die Fotomontagen auch ab und finde sie sehr grenzwertig.

Zitat

2. Ja, ich finde es auch bedenklich wenn jemand Geschichten schreibt wo xy mit irgendwem auf dem Küchentisch Dinge tut. Beziehungsweise ich finde es bedenklich wenn man solche Geschichten veröffentlicht und das auch noch toll findet. Was Leute in ihr Tagebuch schreiben ist mir egal, jeder Mensch hat irgendwelche Fantasien. Aber meiner Meinung nach sind gerade sexuelle Dinge etwas so intimes, dass es Privatsache bleiben sollte. An diesem Wahn alles veröffentlichen zu wollen gebe ich der Anonymität des Internets die Schuld. Da keiner weiß wer du wirklich bist kannst du dich Sachen trauen, die du sonst nie machen würdest. Ich glaube es würde keiner in seinem Freundeskreis auf die Idee kommen in einer gemütlichen Runde auf einmal anzufangen zu erzählen: Ja und da haben wir es dann so und so gemacht und das und das und es war so geil das probieren wir heute Nacht gleich noch mal aus.
Das ist eklig.

Aber sollten wir nicht eigentlich in einer aufgeklärten Gesellschaft leben und wo man auch offen über Sex reden darf? Aber es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er/sie seine/ihre Sexualität lieber im stillen Kämmerlein ausübt und den Mantel des Schweigens drüber wirft, oder ob man offensiv damit umgeht. Sexualität erlebt jeder Mensch anders, und oft kommt es in "normalen" Beziehungen auch dazu, dass die sexuelle Bedürfnisse (aus Angst oder Schamgefühl) unterdrückt werden. Die Anonymität des Internets: Es heißt nicht umsonst "the internet is for porn".

Zitat von Torian

Über die Anonymität schützen sich die Leute davor erwischt zu werden, trotzdem ihre kranken und perversen Fantasien der Öffentlichkeit preiszugeben, weil es sie sexuell erregt oder andere Art der Befriedigung darstellt.

"erwischt", "krank" und "pervers"? Reden wir jetzt über Kinderpornografie oder was?

Zitat

Das nennt man Exhibinismus !!

Früher waren das Männer im mittleren Alter, die nur einen Mantel trugen, in den Park gingen und vor jeder Frau, die vorbeigingen, sich entblößten.

@ Sasuke:

Zitat

Vielleicht liegt es auch daran, wie schnell sich jemand gestört fühlt.
Mich zum Beispiel nerven Schwule auf ihre Demozügen mehr, als ein FF-Schreiber, der irgendwo etwas postet das ich nicht lesen muss. Dem einen kann ich aus dem Weg gehen, dem anderen nicht.

Und wieso kannst du schwulen Demos nicht aus dem Weg gehen?

Zitat von Skeletor

"erwischt", "krank" und "pervers"? Reden wir jetzt über Kinderpornografie oder was?

Wie kommst denn jetzt auf Kinderpornographie?
Es gibt viele Dinge, die auch pervers und krank sind. Es muss nicht zwangsläufig illegal oder verboten sein.

Zitat von Skeletor

@ Sasuke:

Zitat
Vielleicht liegt es auch daran, wie schnell sich jemand gestört fühlt.
Mich zum Beispiel nerven Schwule auf ihre Demozügen mehr, als ein FF-Schreiber, der irgendwo etwas postet das ich nicht lesen muss. Dem einen kann ich aus dem Weg gehen, dem anderen nicht.

Und wieso kannst du schwulen Demos nicht aus dem Weg gehen?

Weil sie öffentlich stattfinden. Wenn ich gerade in der Stadt einkaufen bin und die an mir vorbeiziehen, deswegen Straßen gesperrt werden und in den lokalen Medien davon berichtet wird, ist es schwerer diesem Thema aus dem Weg zu gehen als einer FF.

Zitat von Torian

Wie kommst denn jetzt auf Kinderpornographie?
Es gibt viele Dinge, die auch pervers und krank sind. Es muss nicht zwangsläufig illegal oder verboten sein.

Es hört sich aber so an, als ob du über Verbrecher redest. Und da fällt mir in erster Line "Kinderpornografie" ein. In dem Punkt würde ich deine Aussage auch bedingungslos unterstützen, aber nicht wenn du es so verallgemeinernd forumlierst. Ich weiß ja nicht auf welche Dinge du genau anspielst (kannst mir diesbezüglich ja eine PM schreiben), aber es ich empfinde es als gesellschaftliches Armutszeugnis, wenn anhand des Sexualsverhaltens auf den psychischen Geisteszustand der Menschen geschlossen wird. Ich spreche jetzt von Praktiken, die auf gegenseitigem Einverständnis beruhen und dabei niemand zu Schaden kommt. D.h. aber nicht, dass man das jetzt gut finden muss, aber man sollte wenigstens mal darüber nachdenken, ob man es nicht tollerien kann.

Zitat

Weil sie öffentlich stattfinden. Wenn ich gerade in der Stadt einkaufen bin und die an mir vorbeiziehen, deswegen Straßen gesperrt werden und in den lokalen Medien davon berichtet wird, ist es schwerer diesem Thema aus dem Weg zu gehen als einer FF.

Ich würde sagen, dass es ist ihr gutes Recht ist für ihre Lebensweise einzutreten. Und es scheint auch leider noch immer bitter nötig zu sein, wenn in einer Bevölkerung das Wort "schwul" noch immer noch als Beleidigung eingesetzt wird.

Ich hätte wohl nur Probleme damit, dass die Straßen gesperrt sind. Jedenfalls wenn ich es eilig habe.

Zitat von Sasuke

Zitat von »Skeletor«

@ Sasuke:

Zitat von Sasuke

Zitat
Vielleicht liegt es auch daran, wie schnell sich jemand gestört fühlt.
Mich zum Beispiel nerven Schwule auf ihre Demozügen mehr, als ein FF-Schreiber, der irgendwo etwas postet das ich nicht lesen muss. Dem einen kann ich aus dem Weg gehen, dem anderen nicht.

Zitat von Sasuke

Und wieso kannst du schwulen Demos nicht aus dem Weg gehen?
Weil sie öffentlich stattfinden. Wenn ich gerade in der Stadt einkaufen bin und die an mir vorbeiziehen, deswegen Straßen gesperrt werden und in den lokalen Medien davon berichtet wird, ist es schwerer diesem Thema aus dem Weg zu gehen als einer FF.

etwas off topic, aber was solls:

Dass Demos nerven - geschenkt. Das geht mir manchmal auch so. Dass man mit den Anliegen nichts anfangen kann - auch geschenkt. Das geht mir auch oft so. Aber Demos - für was oder wogegen auch immer - sind stets öffentlich, meistens werden Straßen deswegen gesperrt, und die Leute sollen etwas davon mitbekommen. Das ist der Sinn der Sache. Und aus dem Weg gehen - das geht schon, aber der Weg wird dann eben oft länger.

Eins stimmt schon: Keiner, wirklich keiner, wird gewungen, FF zu lesen. Da ist das Aus-dem-Weg-gehen wesentlich einfacher.

Zitat von Inazea

Das Demos nerven - geschenkt. Das geht mir manchmal auch so. Das man mit den Anliegen nichts anfangen kann - auch geschenkt. Das geht mir auch oft so. Aber Demos - für was oder wogegen auch immer - sind stets öffentlich, meistens werden Straßen deswegen gesperrt, und die Leute sollen etwas davon mitbekommen. Das ist der Sinn der Sache.

Ich habe ja nur die Frage beantwortet warum ich ihnen nicht aus dem Weg gehen kann. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Ok, da habe ich wohl etwas überreagiert. Sorry.

Zitat von Inazea

Ok, da habe ich wohl etwas überreagiert. Sorry.

Kein Ding.
Das sollte jetzt auch nicht schwulenfeindlich klingen. Irgendwie fällt mir auf, dass man es so deuten könnte. So war es aber nciht gemeint. War nur ein Beispiel weil es ja gerade um slash geht.

Zitat von Skeletor

Ob jetzt Shipping oder Slash, die Definitionen sind identisch.

Wenn man sich in relativ reinen Slash Bereich bewegt.
Sei es auf europäischer Seite also Richtung Slash oder in der Japan orientierten Seite Richtungen Shounen Ai / Yaoi bemerkt man von der Existenz eines parallelen Fandom in dem auch bzw. außschließlich heterosexuelle Paare zusammen gebracht werden so gut wie nichts. Das erste mal das ich tatsächlich Shipper bemerkte war im Farscape Fandom. Bis dahin war das höchste der Gefühle das jemand eine Het oder Gen Geschichte veröffentlichte.

Im Gegensatz zum Slash sind mir auch keine Ship-Fanzines bekannt die vor der Verbreitung des Internets produziert und verteilt wurden.
Das es das weniger gibt, liegt mit unter anderem, daran das sich dort hauptsächlich Frauen an andere Frauen richten und die traditionell Paarungen dort auf mehrere Hindernisse stößt. Wie die Tatsache das es selbst bei TOS mehr oder weniger Canon hetero Pärchen gibt oder einfach das die Frauen Figuren in den Serien nur beschränkt als Identifikations Figur weibliche Zuseher verwendbar sind.

Zitat

Nun und ein weiteres Problem liegt, meiner Ansicht nach, darin das das Fandom allgemein zuvor nicht derart "kreativ-schaffend" ausgerichtet gewesen ist. Unabhaengig von der Thematik, Genre sowie der Ratings von beispielsweise Fan Fiction.

Du redest jetzt vom Doctor Who Fandom und von welchem Zeitpunkt sprechen wir jetzt? Als NewWho auftauchte?
Ich rede vom Doctor Who Fandom zu dem Zeitpunkt vor Doctor Who bzw. der Kollisionen mit neuen Fans.

Zitat

Man kann, meiner Meinung nach, schon annehmen das jemand der Fan Fiction zu Doctor Who sucht, Fan produzierte Icons oder dergleichen, dabei sehr wahrscheinlich mit dem Slash oder Shipping Fandom in Kontakt geraet.

Durchaus möglich, aber es ist bestimmt nicht die regel. Sonst wären mir Slash Inhalte schon viel häufiger begegnet.[/quote]
Häufiger. Sie sind dir aber begegnet.
Nun und das läßt sich, meiner Meinung nach, allein dadurch nicht vermeiden als das die großen Fan Fiction Archiven Unmengen an Lese Material aus diesem Bereich führen und gerade bei Neulingen die dort nach etwas suchen das: Gen, PG13 gelabelt ist allein die Warnungen nicht unbedingt bekannt sind.
Gerade bei Icons wüßte ich nicht wie man den Anblick / Kenntnisnahme von Doctor Who Slash Icons vermeiden kann wenn nur Icons sucht die Generic bezug zur Serie haben.

Zitat

Bliebe man jeweils streng "unter sich" haette man es nicht bemerkt bzw. das Problem nicht. ^^;
Da es jedoch ein gemeinesames Element gibt, die Serie, versucht man sich halt zu vermischen,..

Mich würde es als Neuling schon interessieren, inwiefern sich diese Vermischung z.B. hier bemerkbar gemacht hat? Vielleicht gab es ja krasse Beispiele, welche die Meinungen einiger hier irgendwie erklären würden.[/quote]
Es gab einige Fan Fiction.
Ebenso gibt es, wie im WhoCast angedeutet, ein gehöriges Kommunikationsproblem.
Dazu ein doppeltes Dutzend "bestätigter" Klischees dank You Tube oder auch Live Journal.

Letztlich werden die Slash Fans die ihre FanFiction nicht unter dem Sessel verstecken wie hier im Thread beschrieben als Angriff auf die Serie bzw. das Serien Verständnis gesehen sowie als persönliche Bedrohung sowie stark abnorm wahrgenommen.

Zitat

"erwischt", "krank" und "pervers"? Reden wir jetzt über Kinderpornografie oder was?

Nein. Darüber wie es auf unbeteiligte wirkt wenn sie gewahr werden das es:
Sexuell Explizite Fan Fiction zu ihrer Serie gibt.
Das geschriebene nahelegt das es zum einhändigen lesen gedacht ist.
Das geschriebene ein recht Meinungs starkes Fandom im Hintergrund hat das es bisweilen aggressiv verteidigt.
Das geschriebene, wäre es nicht fiktiv, unter Umständen tatsächlich unter schiedliche Strafbestände erfüllen könnte.

Zitat

Und wieso kannst du schwulen Demos nicht aus dem Weg gehen?

Weil eine Demonstration jeweilige die Aufmerksamkeit sucht.
Schließlich möchten die Demonstranten etwas zeigen bzw. auf etwas aufmerksam machen.
Wobei Slash in der Regel doch nichts bis sehr wenig mit Homosexualität zu tun hat.

Zitat von Skeletor

2. Ich halte es diskussionswürdig, wenn Slasher oder Shipper verallgemeinert als "krank" oder "pervers" bezeichnet werden. Was ist genau das Problem dabei? Ist es, dass Menschen Sexgeschichten schreiben und lesen? Oder dass die Hauptperson darin ein TV-Charakter ist? Wäre es ebenfalls pervers, wenn man nicht den Doktor und seine Begleiterin auf der Tardis Konsole zeigt, sondern Frau XY mit irgendeinem Typen auf dem Küchentisch? Oder liegt es daran, dass etwas homosexuelles gezeigt wird?

Ehhh ja, ich würde auch jemanden für krank halten der mir eine Geschichte zeigen würde, wo eine Nachbarin es mit der Frau von der wursttheke heiss durch sämtlliche Räume der Wohnung ... treibt.
Oder jemanden der eine Roland Koch und Wowereit Slash Story schreiben würde.
Oder jemanden der ernsthaft meint, es wäre eine normale, logische Gedankenleistung wenn man von Kirk und Spock verstehen sich gut und arbeiten super als Team zusammen auf "die ficken!!!!!" kommen kann und das dann auch noch als Fanzine verkaufen will.

Gibt aber genauso "kranke" Shippings, die nicht auf homosexueller Basis erzählt werden und trotzdem total daneben sind. Üblicherweise sind das dann aber auch Stories die in der Serie einfach nicht funktionieren, die an den Haaren herbeigezogen sind und dann noch OOC geschrieben werden müssen damit es überhaupt eine Story gibt. Um bei meinem HP Beispiel zu bleiben... Professor Snape der gekonnt eine der minderjährigen Schülerinnen von Hogwarts verführt ist für mich deutlich "kränker" als eine "Coming of Age" Story in der sich zwei x-beliebige Teenager-Schüler ineinander verlieben. Lesen dass/was sie danach alles treiben muss ich trotzdem in so gut wie keinem Fall, ist eh fast durchgängig schrecklich geschrieben. Und man stelle sich vor: solche Geschichten OHNE Sex drin gibt es auch und die funktionieren sogar O.o
Wie, oh wie nur soll man also auf die Idee kommen dass jemand der beim Lesen des gleichen Buches auf die Idee kommt dass da Person X und Y unbedingt Ledertuntensex haben sollten nicht irgendwie vom Durchschnitt der Leserschaft/Menschheit abweicht, wenn es ebenso Leute gibt die aus den Büchern Filmen oder Fernsehfolgen nicht einen Hauch derselben Ideen ziehen konnten?

Das sind wenn auch vielleicht nicht wirklich pathologische so doch deutlich vom Normalzustand der Gesellschaft und der moralischen Konventionen abweichende Dinge und damit auf jeden Fall "pervers", selbst wenn einem "krank" als zu stark und herabwürdigend vorkommen mag. Und nein, das ist genauso wenig diskutierbar, wie es vor 3 Jahren diskutierbar war, wenn rygel sich beschwert hat dass seine Aussagen im Podcast als "homophob" bezeichnet wurden, die reguläre Definition von Perversion beruht auf dieser Abweichung vom Mittelmaß und ist damit ziemlich eindeutig. Streiten kann man sich höchstens, ob irgendein Grenzfall vielleicht gerade noch als "eher normal" gelten kann oder auch schon weit genug abweicht, um eben nicht mehr "normal" zu sein.

Womit wir mal wieder bei den Gummistiefeln wären. Es mag sicherlich Leute geben, die das Tragen, Anfassen oder Beschnüffeln von latexbeschichteter Fussbekleidung total erotisch finden, aber der normale Passant auf der Straße wird sie einfach nur für etwas seltsam im Kopf halten wenn sie da ihre Leidenschaften ausleben.

Zitat von rhizin

Hm.. also wer vom Durchschnitt abweicht ist krank?

Nein. Lies bitte nochmal. Was vom Durchschnitt abweicht IST pervers. Ob man das dann als "krank" empfindet oder bezeichnet ist eine andere Sache, der eine setzt es für sich gleich, der andere wird es nicht als solches hören wollen.

Zitat von rhizin

um mal mit Anselm Vogt zu sprechen....

Wie man sich bettet, so liegt man. Wenn man der Durchschnittlichkeit entgehen will ist man ein Außenseiter. Ist doch ganz einfach, auch wenn es da noch so schöne Sprüche wie "nur tote Fische schwimmen immer mit dem Strom" gibt, die Masse bestimmt, was die Masse für normal hält. Und wer das nicht erfüllen kann wird nicht normal sein oder als normal angesehen werden.

Zitat von Teylen

Wenn man sich in relativ reinen Slash Bereich bewegt.
Sei es auf europäischer Seite also Richtung Slash oder in der Japan orientierten Seite Richtungen Shounen Ai / Yaoi bemerkt man von der Existenz eines parallelen Fandom in dem auch bzw. außschließlich heterosexuelle Paare zusammen gebracht werden so gut wie nichts. Das erste mal das ich tatsächlich Shipper bemerkte war im Farscape Fandom. Bis dahin war das höchste der Gefühle das jemand eine Het oder Gen Geschichte veröffentlichte.

Bei mir war das eher umgekehrt. Zuerst sind mir die Shipper aufgefallen und erst dann die Slasher. Jedenfalls war das bei Buffy so.

Zitat

Im Gegensatz zum Slash sind mir auch keine Ship-Fanzines bekannt die vor der Verbreitung des Internets produziert und verteilt wurden.
Das es das weniger gibt, liegt mit unter anderem, daran das sich dort hauptsächlich Frauen an andere Frauen richten und die traditionell Paarungen dort auf mehrere Hindernisse stößt. Wie die Tatsache das es selbst bei TOS mehr oder weniger Canon hetero Pärchen gibt oder einfach das die Frauen Figuren in den Serien nur beschränkt als Identifikations Figur weibliche Zuseher verwendbar sind.

Hier wäre es natürlich interessant mal eine Untersuchung bezüglich Star Trek Shipping zu machen. Ich denke, dass man auch dort fündig werden würde. Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits. Aber es versteht sich auch von selbst, dass der große Durchbruch der Shipper- bzw. der Slash-Szene erst mit dem Durchbruch des Internets als Massenkommunikationsmedium erfolgt ist. Das ist aber auch nicht wirklich ungewöhnlich, da so ziemlich jedes Fandom sich zu dem Zeitpunkt einer breiten Öffentlichkeit präsentierte und dadurch natürlich auch gewachsen ist. Wobei auch klar unterschieden werden muss, dass sich Slasher wohl in der Regel eher dem Slash-Fandom zugehörig fühlen, als z.B. dem Doctor Who-Fandom. Es gibt aber auch eine Teilüberschneidung, die sich sowohl als Slasher und Doctor Who-Fans bezeichnen würden und auch in der Lage sind beides voneinander zu trennen.

Zitat

Häufiger. Sie sind dir aber begegnet.

Natürlich passiert das auch mal, aber die Dinge die ich dann gesehen habe waren wirklich harmlos und selbst für Kinder unbedenklich. Aber, und das muss ich vielleicht auch einschränken: Ich lese keine Fan-Fiction mehr, weswegen ich diesbezüglich in den letzten Jahren auch damit verschont worden bin. Es denn ich wurde explizit auf irgendwas hingewiesen. Soll vorkommen, wenn man Freunde hat, die Slasher sind.

Zitat

Nun und das läßt sich, meiner Meinung nach, allein dadurch nicht vermeiden als das die großen Fan Fiction Archiven Unmengen an Lese Material aus diesem Bereich führen und gerade bei Neulingen die dort nach etwas suchen das: Gen, PG13 gelabelt ist allein die Warnungen nicht unbedingt bekannt sind.
Gerade bei Icons wüßte ich nicht wie man den Anblick / Kenntnisnahme von Doctor Who Slash Icons vermeiden kann wenn nur Icons sucht die Generic bezug zur Serie haben.

In Bezug auf Doctor Who Icons bin ich z.B. bisher noch überhaupt nicht fündig geworden.

Zitat von Teylen

Bliebe man jeweils streng "unter sich" haette man es nicht bemerkt bzw. das Problem nicht. ^^;
Da es jedoch ein gemeinesames Element gibt, die Serie, versucht man sich halt zu vermischen,..

Zitat von Teylen

Mich würde es als Neuling schon interessieren, inwiefern sich diese Vermischung z.B. hier bemerkbar gemacht hat? Vielleicht gab es ja krasse Beispiele, welche die Meinungen einiger hier irgendwie erklären würden.

Es gab einige Fan Fiction.
Ebenso gibt es, wie im WhoCast angedeutet, ein gehöriges Kommunikationsproblem.
Dazu ein doppeltes Dutzend "bestätigter" Klischees dank You Tube oder auch Live Journal.
Letztlich werden die Slash Fans die ihre FanFiction nicht unter dem Sessel verstecken wie hier im Thread beschrieben als Angriff auf die Serie bzw. das Serien Verständnis gesehen sowie als persönliche Bedrohung sowie stark abnorm wahrgenommen.[/quote]

Okay, ich lasse das auch einfach jetzt auf sich beruhen. Ich kann mi

Zitat von Teylen

Weil eine Demonstration jeweilige die Aufmerksamkeit sucht.
Schließlich möchten die Demonstranten etwas zeigen bzw. auf etwas aufmerksam machen.
Wobei Slash in der Regel doch nichts bis sehr wenig mit Homosexualität zu tun hat.

Du beziehst dich jetzt auf die Autoren und nicht den Begriff "Slash" selbst oder?

Da ich im Grunde nur meine Meinung zu diesem speziellen Thema des Whocast loswerden wollte und dies getan habe, hier noch etwas kurz etwas zum Abschluss:

Wichtig war mir in der vorhergegangen Diskussion vor allem der Punkt, dass man nicht alle Mitglieder eines Fandoms (in diesem Fall die Slasher-Szene) in einen Topf geworfen wirft. Das würde wohl keinem gefallen und ich hoffe irgendwie, dass zumindest die Information angekommen ist, dass es sehr viele Abstufungen innerhalb dieses Fandoms gibt. Vom Slasher, der nur die Doppeldeutigkeiten in den Dialogen usw. erkennt und sich darüber amüsiert (da dies nicht von den Autoren beabsichtig war) oder er eben daraus die Schlussfolgerung zieht, dass man beide Personen gerne als Pärchen sehen würde. Da dies aber nicht in der Serie (in den ganz seltenen Fällen kann das auch mal passieren) verwirklicht werden kann, wird dann auf die Alternative "FanFiction" gewählt. In den Fan Fictions kann das dann im normalen Romanstil dargestellt werden. Einige oder viele gehen noch einen Schritt weiter und beschreiben Sexszenen untschiedlichster Art (mal mehr und mal weniger ausführlich) in ihren Geschichten, während sich andere nur noch auf die Sexszenen konzentrieren und überhaupt keine Geschichte mehr drum herum basteln. Das gleiche gilt auch für die FanArts, von kuschelnden Pärchen bis hin zu den Fotomontagen.

Das sollte man zumindest kennen und bei seinen Bewertungen berücksichtigen, wenn man sich schon ein Urteil bilden will. Ich hatte jedenfalls bei den Kommentaren im Cast nicht das Gefühl, dass dort in irgendeiner Weise differenziert wird und dann fühlen sich auch Leute angesprochen bei denen die Vorwürfe überhaupt nicht zutreffen. Vor allem muss man gar nicht die FanFictions lesen oder sich die Bilder ansehen um zu einer differenzierten Meinung zu kommen. Es gibt auch genügend Bücher zu "gender studies", die sich wissenschaftlich damit auseinander setzen.

Zitat

Das sollte jetzt auch nicht schwulenfeindlich klingen. Irgendwie fällt mir auf, dass man es so deuten könnte. So war es aber nciht gemeint. War nur ein Beispiel weil es ja gerade um slash geht.

Dann habe ich das auch überinterpretiert, sorry.

Oha, hier lassen ja mal wieder einige den prüden Backfisch heraushängen...auweioweiowei !
Ihr Lieben, jeder Mensch auf der Welt hat irgendwo einen Dachschaden, denn die Natur bringt nun mal nichts Perfektes hervor (kommt mir jetzt nicht mit Schneeflocken !). Wenn sich da so im Uterus die Zellen teilen, vermehren und langsam zu einem Gehirn werden, kann man mit 100%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgeben, daß bei diesen milliarden Mitosen irgendeine mal daneben geht, und nach der Geburt des Lebewesens manifestiert sich das dann auf irgendeine Art und Weise in seiner Psyche. Und dazu kommt dann noch die frühkindliche Prägungzeit. Wir sind in den ersten Jahren unseres Lebens unzähligen Reizen und Informationen ausgesetzt, und jede Einzelne kann unsere Denkzustrukturen auf eine Art und Weise verändern, daß auch das zu einer kleinen Meise führt - und die Wahrscheinlichkeit dafür kann man sicherlich ebenfalls mit einem dreistelligen Prozentwert angeben. Ob man es nun wahrhaben möchte oder nicht, psychische Auffälligkeiten gehören zum Menschsein dazu. Die müssen natürlich nicht unbedingt im Bereich der Sexualität auftreten; gibt ja genug andere Macken, die Menschen so haben, nur irgendetwas ist eben immer. Und deshalb ist es weder pervers, krank oder abweichend, wenn sich jemand an ein Andreaskreuz binden läßt, um so sexuell stimuliert zu werden, oder auf Monstermöpse steht etc., wie es z.B. auch nicht krank ist, was einige Psychater so teilweise unter dem Begriff "Borderline" führen, oder wenn jemand z.B. schnell eifersüchtig wird, oder den Geruch von Jauche mag. (Anm. d. Autors: Das waren zufällig gewählte, und nicht durch eigene Dachschäden inspirierte Beispiele, außer vielleicht die Nummer mit dem Andreaskreuz, die klingt spannend) Das sind alles nur Variationen von Normalität, weil die Normalität nun mal die Abnormalität ist. Bedenklich wird es nur, wenn diese Variationen zu intensive Ausmaße annehmen, also z.B. jemand es nicht nur gern sieht, wenn in einem Gruselfilm jemand abgestochen wird, sondern selbst gern mal zum Messer greift. DANN kann man von "krank" sprechen, nur in diese Kategorie gehören Fanfick-Fantasien nun wirklich nicht hinein.

Im übrigen ging es ja auch eigentlich mehr darum, daß Menschen mit solchen >normalen< Fantasien, Selbige durch Serien wie Doctor Who ausleben und in ihrer Rolle als Produzent dann für Ungemach bei denen sorgen, die die Serie aus ganz anderen Gründen konsumieren. Und generell ist das natürlich durchaus ein Problem - kein Moralisches, sondern einfach eine Frage des gemeinsamen Miteinanders. Wobei man da erst einmal abstecken sollte, an welchen Stellen denn überhaupt Reibereien entstehen. Und die sind meiner Meinung nach ja gar nicht so vielzählig. Erst einmal sollte sich an ihrer bloßen Anwesenheit dieser Machwerke Keiner wirklich stören, denn die werden eigentlich immer mit dem nötigen Hinweis versehen, sodaß man sie leicht umschiffen kann, wenn man sie nicht sehen möchte. Und der Vorwurf, derartige Machwerken bringen das Fandom in Verruf, ist ebenfalls Unsinn, denn ausformulierte Fickfantasien und -bildchen findet man inzwischen in jedem Fandom. Wäre das ein Who-only-Phänomen, ich könnte die Aufregung verstehen, aber stattdessen geht die Entwicklung generell ja eher dahin, daß diejenigen, die die Serien auf diese Art konsumieren, stetig zunimmt, bzw. auch herkömmliche Fans mal einen Blick auf die Fanferkeleien werfen. Problematisch wird es vielmehr nur, wenn sich diese Ferkel-Fans unter die Normalo-Dans mischen und den Anspruch erheben, ebenfalls Normalo-Fans zu sein. Auch hier muß man natürlich wieder differenzieren, denn wie gesagt, es gibt auch Fans, die sind Beides, und sofern sie zwischen Ferkelei und normalem Fansein unterscheiden können, sollte man sie auch akzeptieren. Entsprechend ist es mir persönlich z.B. herzlich egal, ob mein Diskussionspartner den ganzen Tag fröhlich Jack-Ianto-Photoshop-Exzesse konsumiert, sofern ihm klar ist, daß es in Torchwood trotzdem um Außerirdische und ihre Jäger geht, und nicht um "Jack & Ianto in Love". Ansonsten muß man an der Stelle dann aber auch einfach mal ganz liberal sein und davon ausgehen, daß sich die Zusammensetzung der Diskussionspartner von selbst regeln wird. Wenn so ein Ferkelfan in den Thread kommt und über dieses Zeug reden möchte, alle anderen reden aber ganz normal über die Folge, dann verzieht sich der Ferkelfan auch ganz schnell wieder in eine andere Ecke des Internets, wo schon die Gleichgesinnten auf ihn warten. Und was die dort dann machen, ist mir wiederum egal.
Das zweite große Problem wäre natürlich, und das ist meiner Meinung nach das einzig Ernsthafte, wenn sich Ferkelfans in den kreativen Prozess der Serie einmischen und damit für die normalen Fans wirklich zum Störfall werden. Wobei man sagen muß - es lohnt sich schon gar nicht mehr, sich noch darüber aufzuregen, denn dafür ist es einfach zu spät. Keine Serie kommt heutzutage mehr ohne Beziehungskisten-Gedöns aus, das natürlich hauptsächlich nur drin ist, um die Ferkelfans glücklich zu machen. In Lost gehen ganze Folgen für Jack-Kate-Sawyereien drauf, der Battlestar wirkte in einigen Folgen auch eher wie eine Seifenoper im Weltraum, und natürlich wird es auch in Doctor Who weiterhin Relationship-Stuff geben, damit die Shipper neues Material für ihre Fantasien haben. Nur so läuft das nun mal; die Nachfrage steuert das Angebot, und da eine ernstzunehmene Anzahl von Zuschauern sowas will und dadurch aber auch für konstant-gute Einschaltquoten und einen hohen Fanartikel-Absatz sorgen, gehen die Produzenten auf sie ein. Das kann man doof finden, muß es aber akzeptieren, denn letztendlich geht es nun mal nicht um Kunst, sondern Kommerz. Wirklich problematisch wird es dann nur, wenn die Ferkelfans großflächig mit dem für sie gemachten Inhalt nicht mehr zufrieden sind und am Rad drehen, wie letzten Jahr mit "Children of Earth" geschehen. Nur gebracht hat es ihnen gar nichts; Ianto wird wohl tot bleiben und die BBC hat sich über die 5-6 Kaffeepäckchen im Briefkasten wahrscheinlich sehr amüsiert, sodaß man auch an dieser Stelle diese Problematik erst einmal gelassen nehmen kann.
Eigentlich nicht nur an dieser Stelle, sondern generell. Werdet doch einfach mal etwas ruhiger, was dieses Thema angeht. Auf einige Teilaspekte des Problems muß man nicht reagieren, auf andere braucht man nicht reagieren, und auf wieder andere kann man nicht reagieren. Natürlich ist das doof, vorallem im Falle von Doctor Who, wenn ein langjähriger Fan mit ansehen muß, wie sich das Fandom verändert und wie sich seine Serie verändert, aber das ist nun mal Evolution. Alles entwickelt sich weiter; die Gesellschaft, die Menschen, die Gedanken. Und gegen die Evolution kann man nicht kämpfen. Also kämpfen schon, aber nicht gewinnen.

Zitat

Und deswegen ist er schlechter als die Masse? Wenn der Durchschnitt den Nachbarn beim Blockwart anzeigt, weil die Masse das eben so macht und man ja kein Außenseiter sein will.. naja ich glaub ich diskutier hier lieber nicht länger darüber rum was ich vom Durchschnittsglauben halte.

Oha, da schlägt Godwins Gesetz ja mal wieder mit voller Wucht zu!

Mir ist es eigentlich wurscht, ob es die Verfasser expliziter Fan Fiction sind, die als "krank" oder "pervers" zu bezeichnen sind, oder ob ich es bin, die einfach sexuell verklemmt und damit "nicht normal" oder "krank" ist. Mir geht es einfach um die Wirkung, die solche Erzeugnisse auf mich haben: ich finde sie abstoßend. Mir geht es da wie Liynka, ich empfinde es als Missbrauch der Charaktere bzw. der Schauspieler, wenn's in den Bereich der Bildbearbeitung geht. Wer letztendlich nun derjenige ist, der einen an der Waffel hat, die Fan-Fick-Schreiber oder ich, ist mir letztendlich völlig egal.

Es geht auch nicht unbedingt nur um Doctor Who: auch ich würde ganz dumm aus der Wäsche gucken, wenn mir irgendjemand aus meinem Bekanntenkreis erzählen würde, dass er Sexgeschichten schreibt, egal über wen. Gerade in der Literatur funktionieren für mich explizite Szenen nämlich meistens nur, wenn damit eben nichts "Schönes" gezeigt werden soll. Erotische Szenen in guter Literatur leben vor allem von Auslassungen, und explizite Szenen sind (gewollt) alles andere als erotisch, sondern meist einfach eklig. Explizite Szenen, die vom Autor als "erotisch" im positiven Sinne gedacht sind, kommen meistens nur in fieser Trivialliteratur vor und sind vor allem eins: unglaublich peinlich.

Ich bin einfach auch der Meinung, dass Sexualität eine Privatsache ist. Ich möchte keine expliziten Beschreibungen der Sexualität meiner Freunde, ich möchte nicht wissen, was SM-Liebhaber bewegt, das zu tun, was sie tun, und ich möchte nicht wissen, was irgendwelche Leute an sexuellen Phantasien in fiktive Serienfiguren hineinschreiben. Daher verzichte ich auch dankend auf einen Dialog mit Shippern und Slashern über diese Gegenstände.

Zitat von Fenchurch

Oha, da schlägt Godwins Gesetz ja mal wieder mit voller Wucht zu!

Mir ist es eigentlich wurscht, ob es die Verfasser expliziter Fan Fiction sind, die als "krank" oder "pervers" zu bezeichnen sind, oder ob ich es bin, die einfach sexuell verklemmt und damit "nicht normal" oder "krank" ist. Mir geht es einfach um die Wirkung, die solche Erzeugnisse auf mich haben: ich finde sie abstoßend. Mir geht es da wie Liynka, ich empfinde es als Missbrauch der Charaktere bzw. der Schauspieler, wenn's in den Bereich der Bildbearbeitung geht. Wer letztendlich nun derjenige ist, der einen an der Waffel hat, die Fan-Fick-Schreiber oder ich, ist mir letztendlich völlig egal.

Es geht auch nicht unbedingt nur um Doctor Who: auch ich würde ganz dumm aus der Wäsche gucken, wenn mir irgendjemand aus meinem Bekanntenkreis erzählen würde, dass er Sexgeschichten schreibt, egal über wen. Gerade in der Literatur funktionieren für mich explizite Szenen nämlich meistens nur, wenn damit eben nichts "Schönes" gezeigt werden soll. Erotische Szenen in guter Literatur leben vor allem von Auslassungen, und explizite Szenen sind (gewollt) alles andere als erotisch, sondern meist einfach eklig. Explizite Szenen, die vom Autor als "erotisch" im positiven Sinne gedacht sind, kommen meistens nur in fieser Trivialliteratur vor und sind vor allem eins: unglaublich peinlich.

Ich bin einfach auch der Meinung, dass Sexualität eine Privatsache ist. Ich möchte keine expliziten Beschreibungen der Sexualität meiner Freunde, ich möchte nicht wissen, was SM-Liebhaber bewegt, das zu tun, was sie tun, und ich möchte nicht wissen, was irgendwelche Leute an sexuellen Phantasien in fiktive Serienfiguren hineinschreiben. Daher verzichte ich auch dankend auf einen Dialog mit Shippern und Slashern über diese Gegenstände.

Warum wäre es denn schlimm, wenn ein Bekannter von dir solche Stories schreibt? Ich meine, dass man sie nicht lesen muss weiß man doch.
Es muss auch niemand mit irgednwem einen Dialog führen aber wenn man mit Menschen nciht spricht, kann man sie doch pauschal nicht als Krank oder pervers betiteln.

Ich gebe dir in sofoern Recht, dass wenn eine Sexszene nicht gut geschrieben ist, sehr schnell peinlich, billig und absolut unerotisch erscheinen kann. Das liegt dann aber am Talent des Autors und nicht am Sex an sich.
Wenn du allersdings sagst, dass es für dich eher funktioniert wenn damit etwas unschönes beschrieben wird, dann erweckt das für mich den Eindruck, als hättest du generell ein Problem mit Sex in irgendeiner Kunstform, weil er für dich eher etwas negatives darstellt.

@ all
Wenn es hier heißt, dass pervers der ist, der von der Masse abweicht: Dazu müsste man doch gerade bei diesen Stories erst mal feststellen, wie viele Menschen sich darüber freuen oder was jeder einzelne denkt. Also ich weiß nicht, so manchmal denke ich in diesem Thread wir sind wieder im Mittelalter angekommen.

wie gesagt, ich lese auch nciht alles und wunder mich manchmal auch. Und ich sitze auch desöfteren vor dem PC und frage mich, wie krank man sein muss um bestimmte Dinge zu schreiben. Keine Frage ich habe da auch meine Grundsätze. Allerdings setzen die bei mir nicht ein, wenn zwei Menschen freiwillig miteinander schlafen.
Wo ich zum Beispiel ein Problem mit habe, sind Stories wo Vergewaltigung als positiv hingestellt wird bzw. verherrlicht wird. Da hört es bei mir auf und solche Geschichten ebenso wie Folter halte ich nicht nur für pervers sondern auch für Gefährlich.