Abtreibung

Zitat von Satana

Satia

Wenn du schon Mutter Natur so betonst, dann bringe das doch nicht mit Techniken (Abtreibung) in Verbindung, die in der Natur so nicht auf diese Weise umsetzbar wären. Du kombinierst Dinge, die nicht miteinander zu kombinieren sind, um im Endeffekt ein Bild zu erzeugen, welches du immerzu nach deinen Vorstellungen drehen und wenden kannst.

"Mutter Natur" bietet sehr wohl Möglichkeiten eine ungewollte Leibesfrucht loszuwerden. Abgetrieben wurde - eben mit Pflanzen- oder Gifthilfe seit prähistorischen Zeiten, das ist keinesfalls eine Erfindung der technischen Zeit und teilweise sogar ein regelrechter "Verteidigungsmechanismus", also Pflanzen, die mit ihren Inhaltsstoffen Unfruchtbarkeit oder einen Abort erzwingen, wenn jemand so dumm ist sie zu essen. Was sich geändert hat ist dass es heute Methoden gibt die ziemlich sicher stellen, dass wenigstens die dann-nichtmehr-Mutter das Erlebnis überlebt, etwas das durch die Geschichte hindurch bei weitem nicht sicher gestellt war (so wie auch das Kinderkriegen heute sicherer geworden ist als in der letzten halben Million Jahre Menschheitsentwicklung zuvor).

Abtreibung gab es schon immer. Auch bewusst herbeigeführte Abtreibung. Und das noch nicht einmal im Sinn eines Löwenpatriarchen der fremden Nachwuchs einfach mal auffrisst sondern durchaus von der Frau ausgehend, die da schwanger geworden ist.

Aber das ist ja eine unbequeme Wahrheit, es ist ja viel einfacher es als Selbstsüchtige Entscheidung und "Mord" darzustellen, sowieso ein Totschlagargument wie es kaum ein zweites gibt (außer hierzulande vielleicht noch "Faschist[en]"), weil was will man dagegen sagen wenn doch schliesslich Soldaten ungeachtet ihrer Person generell und immer Mörder sind und Abtreibungsärzte und Polizisten die Demonstrationen auflösen müssen und Fleischesser sowieso und und... alles Mörder. Nur die noblen wenigen die das erkannt haben die sind natürlich keine Mörder. Ach wie schön ist Selbstgerechtigkeit, solange man selbst nur fordern muss und niemals die Konsequenzen tragen.

Also, meine Frau hat mir zwar verboten, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, da sie befürchtet, ich könnte mich hierrüber zu sehr aufregen, aber ich finde dieses Thema weder aufregend, noch kompliziert, weshalb ich glaube, ich werde meinen Standpunkt in wenigen Sätzen unmißverständlich kundtun können.

Nun, eine Abtreibung liegt heute im Bereich des medizinisch Machbaren, und daher sollte sie auch genutzt werden, wenn gewisse Vorraussetzungen erfüllt sind, die aber auch wirklich erfüllt sein sollten; das wären für mich ein großes Gesundheits- oder gar lebensbedrohliches Risiko für die Mutter, die dann eben entscheiden muss, ob sie jenes eingehen will oder nicht; und da es ihr Körper ist, um den es geht, und der sich in Gefahr befindet, hat auch jener (den Akt der Zeugung vollzogene) maskuline Elternteil nicht in die End-Entscheidung einzugreifen, sondern es entscheidet die Frau, auch wenn sie sich mit ihrem Partner beraten kann, letztendlich alleine; eine weitere Rechtfertigung für eine Abtreibung wäre für mich eine schwerwiegende Mißbildung des Fötus; ich denke, da sollte es jedem frei stehen, ob man nicht lieber einen neuen Versuch startet, ein gesundes Kind zu bekommen.

Keine Rechtfertigung ist für mich die Zeugung durch eine Vergewaltigung, denn hier gibt es die Option der Adoption, und ebensowenig das Alter des Fötus/bzw. Embryos; den hier handelt es sich meiner Meinung nach, ob Kiemen oder nicht, um einen winzigen Menschen, der das Recht hat, zu leben, egal, ob manche Wissenschaftler behaupten, es wäre erst zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Mensch; anatomisch ist es ein Mensch, sobald eine Eizelle befruchtet ist (übrigens unterscheidet sich auch ein ausgewachsener Mensch prozentual nur geringfügig von z.B. einem "Affen"); ein weiterer Grund, den ich für falsch halte, ist, einem Kind kein gutes Leben bieten zu können, denn auch hier gibt es klar die Option der Adoption.

Kurz gefasst: Solange es nach logischem Menschenverstand nicht anders geht, sollte ein Kind zumindest "ausgetragen" werden; ob man es auch aufzieht, ist eine andere Frage.

@Satana

Wärest du nicht meine Frau, die ich über alles liebe, hättest du für deinen ersten Post in diesem Thema eine negative Bewertung von mir erhalten; womöglich fehlt in der Abstimmung noch die Unterscheidung zwischen "Ja, unter gewissen Umständen" und "Ja, aber nur in ganz selltenen Ausnahme-Fällen", doch dein Standpunkt, den ich hierzu ja bestens kenne, und von dem du weißt, dass ich ihn "so" nicht teilen "kann" und "will", ist mir zu endgültig und schliesst auch die wenigen Gründe aus, die eine Abtreibung durchaus rechtfertigen können.

@Alle

Meine Frau ist hier persönlich vorbelastet, wodurch ihre disbezügliche Endgültigkeit von mir und einigen wenigen anderen nachvollziehbar ist /bzw. sein dürfte; ich bitte darum, ihr das nachzusehen.

Zitat von Satana

Es ist doch der Sinn der Bewertungsfunktion, dem man zustimmt positiv und dem man nicht zustimmt negativ zu bewerten, aber ich gebe zu, ich hätte das begründen sollen.

Eher ist es die Funktion die Qualität der Beiträge zu bewerten, denke ich. Und ein gutes Post kann auch entschieden meiner Meinung widersprechen.

Zitat von Satana

Man hätte doch deinen ungeborenen großen Bruder/deine große Schwester auch zur Adoption freigeben können. Für mich ist Fakt, daß auch hier heute ein menschliches Leben existieren würde, ohne diese Abtreibung. Und trotzdem wärest du dann noch auf die Welt gekommen.

Nö, denn durch sowas wie eine Schwangerschaft verschiebt sich zeitlich eine ganze Menge! Wer immer auch als zweites Kind entstanden wäre wäre NICHT SOLUS gewesen!
Trotzdem lasse ich das Argument von Solus ebenfalls nicht gelten, da ich selber immerhin unter anderem durch die Nazizeit entstanden bin.

Ich hoffe ihr habt jetzt keinen Ehekrach...

Dafür:
Ich bin seit 5 Monaten Mama und bin trotzdem für Abtreibung, da ich kein 2. Kind möchte.
Nicht da sich nicht verhüte, aber sollte es trotzden dieverser Mittel zu einer Schwangerschaft kommen, würd eich das Kind nicht bekommen, da es mich und meinen Partner in den finanziellen Ruin treiben würde. Ja ich sehe das ganz pragmatisch. Nichtsdestortoz liebe ich mein Kind.
Aber heutzutage muss man es so sehen und ich stehe zu meiner meinung.

Sicherlich wird bei einer Abtreibung ein Leben genommen, aber ich glaube das keine Frau eine Abtreibung als "verhütung" benutzt, sondern eben sich Gedanken darüber macht und damit auch ihr Leben lang leben muss.

Aus welchen gründen ist in dem Moment egal. Das können finanzielle (wie bei mir), gesundheitliche oder psychische Gründe sein. Man tötest etwas und damit muss man leben.

Übrigens ist fürmich die Begründung aus gesundheitlichen Gründen keineswegs schwerwiegender als der Grund aus einer Abtreibung.

Übrigens sieht man ja was sonst dabei heruaskommt bei den Müttern die Ihr Kind verhungern lassen, in die Gefriertruhe legen, aus dem Fenstr werfen u.s.w.

Und die Möglichkeit das Kind auszutragen und dann wegzugeben ist psychisch noch viel schlimmer ... weil man dannschon eine Beziehung zu diesen Baby aufegbaut hat.
Was in der Frühschwangerschaft noch nicht so dramatisch ist.

Zitat von Satana

Solus
Man hätte doch deinen ungeborenen großen Bruder/deine große Schwester auch zur Adoption freigeben können. Für mich ist Fakt, daß auch hier heute ein menschliches Leben existieren würde, ohne diese Abtreibung. Und trotzdem wärest du dann noch auf die Welt gekommen.

Also ich kann jetzt gerade schlecht ins Wohnzimmer zu meinen Eltern gehen und fragen "Hey, warum habt ihr Solus Nr.1 eigentlich damals abgetrieben und nicht auf die Welt gebracht und dann weggeben ?", aber ich würde einfach mal mutmaßen, daß es mehrere Faktoren waren, die zusammen eine Situation geschaffen haben, die meine Eltern gerade zu dieser Entscheidung bewegt haben. Man darf nicht vergessen, daß so eine Adoption das gesamte soziale Umfeld zerstört. Die Nachbarn, die Verkäufer in den Läden, die eigenen Kollegen - die alle sehen Monate lang, wie da ein Kind heranwächst, und dann sehen sie die Mutter plötzlich wieder mit dünnem Bauch aber ohne Kind. Da kommen natürlich die unangenehmen Fragen, und dann geht natürlich das Gerede los. Gerede, vor dem meine Eltern Angst hatten, vor dem aber sicherlich auch deren Eltern Angst hatten (vorallem mein Opa, der in der Partei war) und da sicherlich auch meine Eltern immens unter Druck gesetzt haben. Daneben weiß ich auch nicht, wie das in der DDR überhaupt mit Adoptionen gehandhabt wurde; wie einfach sowas von statten ging, zumal ich mir sogar vorstellen könnte, daß sich der Staat da vielleicht quergestellte hätte, denn mein Vater war Regieme-Gegner mit dem festen Plan abzuhauen, und da könnte ich mir durchaus vorstellen, daß man da gesagt hätte "Wenn der sich jetzt um ein Kind kümmern muß, hat der keine Zeit mehr für dumme Ideen, also lassen wir das mal ganz ruhig angehen...". Es war auf jeden Fall trotzdem eine verdammt harte Entscheidung für meine Eltern und meine Mutterwollte Jahre lang überhaupt nicht darüber sprechen.

Wie das die Zukunft verändert hätte, weiß ich natürlich auch nicht. Vielleicht hätten meine Eltern nach ein paar Jahren versucht, da wieder Kontakt herzustellen, oder hätten gesagt "Wir haben da draußen schon ein Kind, das reicht." bzw. hätten da als Ausgleich selbst Eines adoptiert. Die Chancen meiner Existenz wären auf jeden Fall gesunken.

Zitat von Der Korrigator

Keine Rechtfertigung ist für mich die Zeugung durch eine Vergewaltigung, denn hier gibt es die Option der Adoption,

Du vergisst dabei aber völlig die psychische Komponente. Eine Vergaltigung ist für eine Frau etwas furchtbar traumatisches. Und dann plötzlich das Resultat davon in sich zu spüren, kann der Mutter unter Umständen den Rest geben. Sie wird durch so ein Kind neun Monate lang in jeder Sekunde an die Vergaltigung erinnert. Und sie spürt diese "Saat des Bösen" in sich, wenn man es mal so nennen will. Bestimmt ekelt sie sich von diesem Kind, wünscht sich permanent, daß es doch verschwinden soll. Sie wird depressiv, verzweifelt, und weil sie dieses Kind in ihr nicht mehr ertragen kann, schlitzt sie sich in einem dunklem Moment den Bauch auf und reißt es sich heraus. - um jetzt mal das extremste, aber gar nicht komplett abwegige Szenario zu wählen. Aber ob nun das, oder auch nur der normale Freitod, eine vergewaltigte Schwangere, die sich den Schwangerschaftsabbruch wünscht, befindet sich auf dem Weg zu solchen Szenarios, denn sonst würde sie sich die Abtreibung nicht wünschen. Entsprechend besteht in dem Moment ein Gesundheits- oder gar lebensbedrohliches Risiko für die Mutter, und deshalb sollte ihr das dann natürlich auch ganz unproblematisch ermöglicht werden.

Bei eine Schwangerschaft durch Vergewaltigung halte ich den Leidensdruck der auf der Schwangeren für ganze neun Monate lastet für unzumutbar.
Viele Frauen kommen über die Vergewaltigung als solche kaum und nur mit viel Hilfe hinweg - wieviel schlimmer muß es dann sein, ein dreiviertel Jahr zu fühlen, dass diese Vergewaltigung in einem heranwächst, den Körper verändert, belastet und dann noch einmal über viele, viele Stunden zu unerträglichen Schmerzen führt...

Es mag Frauen geben, die in der Lage sind, zu sagen "dieses Kind in mir kann ncihts dafür" - aber ich könnte es keiner einzigen Frau übel nehmen, wenn sie so eine Schwangerschaft auf jedem ihr möglichen Weg beenden läßt.

Ja - dieses Kind hat eigentlich ein Recht auf Leben - aber das hat die Mutter auch - und ich denke, dass das Leben der meisten Frauen die ein Kind austragen müssen, das durch Vergewaltigung entstanden ist, bis auf den Grund zerstört ist.

Zitat von Satia

Bei mir kommt da immer der Gedanke auf, dass Mutter Natur sich dabei ja irgendwas gedacht hat. Wenn Mann und Frau nach so einem OneNightStand auseinandergehen und sich nie wieder sehen (vielleicht sogar zu besoffen waren, um sich überhaupt wieder zu erkennen *gggg*) - dann erfährt der Mann nicht einmal davon, geschweige denn, dass er in irgendwelche Entscheidungen einbezogen wird ...
Die Tatsache, dass die Natur es überhaupt möglich macht, dass die Frau diese Entscheidung alleine trifft sagt für mich ebensoviel aus, wie die Tatsache, dass Männer rein theoretisch in der Lage sind, eine Frau auch gegen ihren Willen zu schwängern (sofern natürlich beim erzwungenen Akt der goldene Schuss gelandet wird).

Das mit dem OneNightStand war auch nur ein Beispiel für eine außerhalb einer Beziehung entstandenen Schwangerschaft. Zumal sowas ja nicht immer zwischen 2 völlig Fremden passieren muss und es auch nicht zwangsläufig zur Folge haben muss, dass man sich nie wieder sieht. Genauso wie das Klische, dass man dabei ja immer auch schön besoffen sein muss. Aber das führt jetzt etwas vom Thema weg.
Und wie hat die Natur dafür gesorgt, dass eine Frau diese Entscheidung ganz alleine trifft? Man kann ja schlecht sagen, dass man nicht mehr schwanger ist, wenn man es nicht will. Also eine Abtreibung mag ja vieles sein, aber natürlich ist sie wohl eher selten, da ein direktes Eingreifen des Menschen dazu notwendig ist. Und ob sich Mutter Natur was dabei gedacht hat, dass es eine reine Frauenentscheidung ist, ist auch ziemlicher Unfug. Das hat alles nichts mit Natur zu tun, sondern mit den Gegebenheiten dieser Gesellschaft, aber egal. Das einzige, was da der Natur zu verdanken ist, ist die Tatsache, dass nur Frauen schwanger werden können. Und ich bezweifle, dass es bei der Tatsache um einen entscheidungstechnischen Punkt geht. Und ich finde ja, dass die Männer bei dir irgendwie schlecht wegkommen.

Ich habe "dafür" gestimmt, obwohl ich persönlich dagegen bin. Aber die Wahl sollte immer bei der Mutter liegen.

§

263 StGB

Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten

einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines

anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder

durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum

erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder

mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

wenn eine frau behauptet sie nimmt die pille, oder sie heimlich absetzt ist der mann der arsch, obwohl das eigentlich betrug ist. Das gleiche gilt wenn dir erzählt wird das kind sein von dir und du es anerkennst. Selbst wenn du dann nach 3 jahren rausfindest, das es doch nicht dein kind ist, mußt du weiter zahlen. Denkt darüber mal in dem zusammenhang abtzreibung nach, ich habe aber auch dazu einen thread mit dem titel männliche emanzipation geschaffen.

Zitat von feyn

§

263 StGB

Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten

einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines

anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder

durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum

erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder

mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

wenn eine frau behauptet sie nimmt die pille, oder sie heimlich absetzt ist der mann der arsch, obwohl das eigentlich betrug ist. Das gleiche gilt wenn dir erzählt wird das kind sein von dir und du es anerkennst. Selbst wenn du dann nach 3 jahren rausfindest, das es doch nicht dein kind ist, mußt du weiter zahlen. Denkt darüber mal in dem zusammenhang abtzreibung nach, ich habe aber auch dazu einen thread mit dem titel männliche emanzipation geschaffen.

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"Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen,..."
Zunächst ist der Knackpunkt ja gerade, dass der Vermögensvorteil eben nicht "rechtswidrig" ist. Außerdem ist die Frage, ob mit "Absicht" nur die für die Handlung letztendlich ausschlaggebende Motivation gemeint ist oder auch jeder Vorteil, der sich zwangsläufig ergibt und von der Frau daher zusätzlich als positiv bewertet wird, denn das primäre Ziel ist meiner Meinung nach erst mal das Kind an sich, nicht jedoch der Vermögensvorteil.

Ferner finde ich es doch etwas traurig wenn man bei einer solchen Thematik das Strafgesetzbuch zu Rate ziehen muss. Wer sich für reif genug hält, Sex zu haben, sollte sich halt auch seinen Sexualpartner (und in den angeführten Beispielen wohl auch häufig Lebenspartner) sorgsam aussuchen. Wie man überhaupt erst in eine solche Situation kommen kann, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar... Maßgeblich ist aber in erster Linie das Wohl des Kindes. Und auch wenn es hart klingen mag, so muss der durchschnittliche Steuerzahler in meinen Augen schon so häufig für (oftmals unverschuldete) Notsituationen seiner Mitbürger aufkommen, dass er sich nicht auch gezwungen sehen sollte, für die Dummheit mancher Männer zu bezahlen, da diese die Mutter nicht finanziell unterstützen wollen.

Kurz und knapp (da eigentlich schon alle relevanten Aspekte genannt wurden) zum eigentlichen Thema: Dafür. Auch hier steht für mich das Wohl des Kindes im Vordergrund, egal ab welcher Schwangerschaftswoche der Einzelne es auch als "Kind" betrachtet. Wenn eine Frau also nicht Mutter werden möchte, führt dies ja zwangsläufig zu der Frage, inwiefern dieses Wohl nach der Geburt überhaupt gegeben wäre. Aus diesem Grund kann eine Abtreibung (in Abhängigkeit von den Gründen natürlich) durchaus sinnvoll sein.

Ich habe das deshalb ins spiel gebracht, weil bei der diskusion hier die rolle des mannes völlig unter den tisch viel, als würde ihn das gar nichts angehen. Generell ist das oft so, wenn kinder im spiel sind. Da scheint der mann alleine die rolle des zahlmeisters zu haben, ohne jegliche rechte. Warum hat ein mann den bei einer abtreibung noch nicht mal das recht, seine meinung dazu zu sagen ? Immerhin ist das auch sein kind. Natürlich kann man eine frau nicht dazu zwingen ein kind auszutragen ,wenn sie es nicht will, aber der mann schon. Aber das der mann zumindest angehört wird ist ja wohl nicht zu viel verlangt oder ? Er hat ja noch nicht mal das recht zu erfahren, das sein kind abgetrieben wurde. Als ob männer das nur was angeht, sobald sie zahlen sollen. Das kotzt mich als mann ziemlich an.

Ich denke das jede Frau das Recht hat selbst zu entscheiden ob sie ein Kind austragen möchte oder nicht. Dabei hat meiner Meinung nach der Mann nicht wirklich ein Mitspracherecht. Er muss das Kind nicht bekommen, er muss nicht die Risiken tragen, die entstehen können und muss auch nicht mit eventuellen Folgen leben.
Natürlich sollte immer gewissenhaft verhütet werden und eine Abtreibung nur die letzte Möglichkeit sein. Aber mal ehrlich, welche Frau wird auf Verhütung verzichten und lieber immer abtreiben lassen? Ganz so harmlos und risikolos ist das ja nun auch nicht.
Es ist richtig, man sollte es nicht leichtfertig tun aber letztlich muss das jede Frau für sich entscheiden. Im Zweifel steht sie hinterher ja auch mit dem Kind allein da.

@ Toranaga

Ach so? Du kommst dann also auch für den Unterhalt der Kinder auf, für die Frau allein nicht sorgen kann? Sicher nicht oder? Oder was ist mit Frauen, die sich einfach nicht in der Lage fühlen ein Kind zu haben? (z.b. psychisch) Ach ja richtig, Adoption. Aber erst mal darf sie es austragen müssen.

Denkt eigentlich auch mal jemand darüber was aus den ungewollten Kindern würde, wenn man Frauen zwingen würde sie auszutragen?

Moment mal sasuke, ich habe klar gesagt, das der mann der frauz natürlich nicht vorschreiben kann das kind auszutragen, wenn sie es nicht will. Aber das der mann noch nicht mal das recht hat angehört zu werden ist für mich nicht ok. Was spricht den dagegen, das er zumindest seine meinung mit äussern darf ? Natürlich muß in dem falle die endgültige entscheidung die frau treffen, da suie das kind austrägt. Deswegen aber den mann völlig aussen vor zu lassen, und überhaupt nicht mit einzubinden ist trotzdem daneben. Es ist auch sein kind, nicht nur ihres !