Allgemeiner Thread zum Islam

    Zitat von Scharfschütze

    Das ist eine Aussage über den moralischen Wert eines Menschen und definitiv eine total bösartige Sicht auf die Dinge.
    Ich sehe aber nicht, wo Jesus in dieser Ansprache weltliche Konsequenzen für denjenigen fordert, der seine Anforderungen nicht erfüllt. Für eine moderne Gesellschaft wurscht.

    Dazu ist mir noch etwas eingefallen: Jesus benimmt sich hier wie ein Kultführer und falls es jemals einen Jesus von Nazareth gab, wird er ein Sektenführer gewesen sein. Er hat von seinen Anhängern gefordert sich komplett von ihren Familien für ihn loszusagen, denn er als Gott (das ist widerum eine ganz andere Diskussion, die in einem Islam-Thread nichts zu suchen hat, und ich meine nicht, ob er Gott sei sondern die Drei-Faltigkeit als Konzept) muss über einer Familie stehen, er steht über dem Liebe deinen Nächsten, er muss über allem stehen. Das ist eine moralische Einstellung die durch nichts, aber auch gar nichts zu entschuldigen ist. Ich bekomme hier langsam eh das Gefühl, dass diejenigen, die sich schützend vors Christentum stellen und selbst Atheisten sind, dies aus dem selben Grund machen wie Bill Maher: Sie merken es zwar gar nicht, aber sie sind halt in einer von dieser Religion geprägten Gesellschaft aufgewachsen und überall von Christen umgeben, daher lebt in ihnen trotzdem im Unterbewusstsein dieses Stammesdenken, welches die gleichen Personen dann im Negativen den Muslimen und Islamisten vorwerfen, da das Christentum als Religion ja in ihrer eigenen Gesellschaft so vorherrschend ist, weshalb es gar nicht so schlecht sein kann, weil die eigene Gesellschaft nicht so schlecht ist wie die im Nahen Osten. Ist unsere Gesellschaft so schlecht wie die im Nahen Osten? Garantiert nicht, aber wir sollten uns mal vor Augen halten, dass dies absolut Nichts mit dem Christentum sondern mit dem Humanismus des 18. Jahrhunderts zu tun hat. Dem Christentum verdanken wie das Mittelalter, beinahe Stillstand in wissenschaftlicher Forschung, hohe Raten von Analphabeten, Monarchie im Namen Gottes, Ausbeutung der Bevölkerung durch die Kirche (nicht durch Frankfurt, City of London oder Wall Street), Kreuzzüge, Inquisitionen, Hexenverbrennungen, den 30jährigen Krieg und noch einige andere unschöne Dinge. Vielleicht sollten sich alle, die sich jetzt schützend vors Christentum stellen sich dies noch einmal vor Augen führen und sich dann fragen, warum der Großteil aller Heuchler, die sich Christen nennen und nicht einmal die Hälfte von dem wissen, was in ihrer Heiligen Schrift steht (und wenn sie es wissen würden, wären die meisten sofort Atheisten oder wenigstens Deisten), relativ zivilisiert sind. Und ich sage mit Absicht relativ, denn ihr dürft alle mal raten welche Religionsgruppe, nicht nur in den USA, am ehesten für Krieg im Nahen Osten im NATO Beteiligung wäre. Nicht die Muslime, nicht die Atheisten, nicht die Agnostiker, nicht die Deisten, nicht die Hindus, nicht die Buddhisten, auch nicht die Juden, sondern die Christen und in den USA ist es mit den Evangelikalen noch am schlimmsten. Also nein, tut mir leid, alle drei Wüstenreligionen sind gleich gefährlich und können gleichsam als Entschuldigung und Rechtfertigung für die grausamsten menschenmöglichen Taten herhalten.

    Utopia: Ok, dann sind wir uns glaub ich ziemlich einig.


    @Balko:
    Ich muss deine Beiträge trennen, weil sie völlig verschiedene Sachen betreffen.

    Zitat von Balko

    Das ist und bleibt nichts weiter als entschuldigender Bullshit und nichts anderes. Wenn beide Teil des heiligen Buches der jeweiligen Religion ist und darin so wirklich dummes drin steht wie "Homosexuelle sollen gesteinigt werden", "Wenn du gegen Gottes Willen verstößt, wird er dich dazu zwingen, deine eigenen Kinder zu essen" und noch einiges anderes, dann tut es mir leid, damit ist die Grundlage der Religion bereits komplett im Arsch. Da kannst du danach so viel Zuckerglasur drüber ziehen (im Falle des Christentums halt das neue Testament) wie du möchtest, aber es bleibt genauso dämlich, primitiv und bescheuert sowie gefährlich wie zuvor auch.

    An der Stelle hast du einfach ein Problem mit deiner Logik und betrachtest das ganze aus deiner sehr korrekten Ablehnung des alten Testaments heraus.
    Lass es mich dir abstrakt zeigen.


    Buch A wird von Religion X und Y anerkannt und sagt 3 schlimme Sachen.
    Buch B wird nur von Religion X anerkannt und bestätigt 2 der schlimmen Sachen, während es 1 nicht bestätigt.
    Buch C wird nur von Religion Y anerkannt und bestätigt 1 der schlimmen Sachen, während es 2 nicht bestätigt.
    Religion X hat 5 Möglichkeiten, eine schlimme Sache zu begründen und 1 Möglichkeit, eine abzulehnen. Religion X hat 4 Möglichkeiten, eine schlimme Sache zu begründen und 2 Möglichkeiten, eine abzulehnen.
    Netto bedeutet das, dass es Anhängern der Religion Y im Durchschnitt leichter fällt, schlimme Sachen abzulehnen.


    Und dass der Koran mehr schlimme Sachen des alten Testaments wiederholt und in weltliche Taten umgesetzt sehen möchte, ist nunmal leider ein Fakt.



    Zu deinem zweiten Beitrag:
    Auch da ist deine Logik zumindest zweifelshaft.


    Die von dir genannten, mit dem Christentum begründeten Verbrechen fanden mit der Aufklärung und dem Einsetzen des Humanismus ein Ende.
    Die mit dem Islam begründeten Verbrechen finden trotz der Aufklärung heute statt. Die Schriften der Leute, die Europa zivilisiert haben, sind der muslimischen Welt zugänglich.


    Zu der Frage, welche Religionsgruppe an einem NATO-Einsatz im nahen Osten interessiert wäre: So ziemlich nur Randgruppen aufgrund ihrer Religion, nämlich ultra-orthodoxe Juden und jener Teil der Christen, die das Jüngste Gericht herbeiführen wollen. Und Muslime. Nämlich die, die eine Gelegenheit suchen, eine direkte Busfahrkarte ins Paradies zu kriegen: den Märtyrertod.




    Nochmal abschließend das, was ich inzwischen glaub ich drei mal gesagt habe.

    Zitat von Balko

    Also nein, tut mir leid, alle drei Wüstenreligionen sind gleich gefährlich und können gleichsam als Entschuldigung und Rechtfertigung für die grausamsten menschenmöglichen Taten herhalten.


    Die Wüstenreligionen sind alle gefährlich, ja. Gleich gefährlich: nein. Während die Juden nicht missionieren (es ist sehr schwer, offiziell jüdisch zu werden), führen Teile der islamischen Welt einen heiligen Krieg gegen alle, die ihrer Auslegung des Korans nicht zustimmen.
    Einen solchen Krieg könnte man sicher auch irgendwie mit dem alten Testament begründen. Der Grund, dass die Juden keine Flugzeuge in Hochhäuser fliegen, ist aber, dass die Begründung im Koran leichter zu finden ist. Ebenso könnte man eine nicht-missionierende Haltung mit dem Koran begründen, mit dem alten Testament geht das aber leichter.

    Zitat von Balko

    Wie hat es Volker Pispers mal so schön ausgedrückt? "Äh, Moslems, Menschen die ihre Religion ernst nehmen, für Katholiken unvorstellbar!" Besser kann man es kaum noch sagen.


    Und an dieser Stelle knüpft auch Michel Houellebecq an, wenn er sagt, dass das Christentum seinen Zenit überschritten hat und dass jetzt die Zeit des Islams kommt. Es wird sich die Gesellschaft durchsetzen, die die meisten Nachkommen schafft.
    Die anderen Thesen, die er in Soumission (übrigens eine Übrsetzung des Wortes Islam) aufstellt:
    - Das Patriarchat wird sich als Gesellschaftsform durchsetzen, weil es 1. funktioniert und 2. biologisch verwurzelt ist. Und die Biologie siegt letzten Endes über jede noch so tolle Ideologie.
    - Der Vormarsch des Islam wird dafür sorgen, dass sich Europa dem Maghreb stärker annähert und sich die "neue EU" wieder um das Mittelmeer herum orientieren wird. Das stellt quasi eine Renaissance des Römischen Reiches dar.


    Darauf angeswprochen, ob er das wirklich so glaubt, sagte er, er sei kein Hellseher. Aber ein Provokateur.

    Ok, ich denke an dem Punkt, an dem man versucht, mittels Mathematik und Permutionen versucht, den Wert verschiedener Religionen gegenüber abzuwägen, ist die Diskussion endgültig im Aus gelandet.

    P.S.: Sollten Sie Dr. Allen sehen, erschießen Sie ihn und lösen

    Sie den Körper in Säure auf. Verbrennen Sie ihn auf keinen Fall.

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    Ach wirklich, ich habe ein Problem mit meiner Logik? Um einmal den Whocast zu zitieren, ich glaube es war Kolja im Bezug auf die zweite Torchwood Staffel: "Riecht zwar ganz schön hier, im Endeffekt bleibt es trotzdem Scheiße!" oder so ähnlich. Und genauso ist es mit der Bibel. Klar beruft sich das Christentum eher auf das neue als auf das alte Testament, das macht dieses aber nicht obsolett und so gut wie gar nichts wieder für nichtig erklärt. Zeig mir die Stelle, in der Jesus sich pro-Homosexuelle, pro-Arbeit am Sonntag, pro-Frauenrechte, pro-Schweinefleisch essen, pro-gemixte Stoffe trage, pro-rasieren, pro-Haare schneiden, pro-Sex vor der Ehe, pro-Schalentiere essen oder auch pro-Körperbemahlung (aka Tattoos) äußert? In Matthäus 5:17 sagt er sogar "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.", in anderen Worten: Er steht voll hinter den ganzen bescheuerten Regeln aus den Büchern Mose, denn er war Jude. Nichts da von wegen altes Testament auflösen. Es wird geheuchelt und widersprochen, wie immer in der Bibel. Es gibt Stellen im neuen Testament, die offen für Vorurteile und teilweise sogar Gewalt sind, es gibt Stellen, in denen Jesus sich sogar selbst widerspricht und das alte Testament ist in dem Belangen noch schlimmer. Und wenn du zwei Teile eines Buches hast, die sich so widersprechen, kannst du nur zu einer Schlussfolgerung kommen: Das Buch ist erstunken und erlogen und der oder die Autoren haben sich keine Mühe damit gegeben, dies zu verbergen. Gilt im Übrigen auch für den Koran und jedes andere religiöse Buch. Das ist aber wieder eine andere Diskussion.


    Zum Thema Aufklärung: Viele dank dafür, dass du meinen Punkt für micht machst. Unsere Gesellschaft hat ihren humanistischen und auf Menschrechten aufgebauten Zustand nicht dem Christentum oder irgendeiner anderen Bronzezeitalter artigen Vorstellungswelt zu verdanken, sondern der Aufklärung des 18. Jahrhundert. Und Newsflash: Die gab es im islamischen Raum nicht. Die Globalisierung bringt sie jetzt dahin, was gerade in den letzten 100 Jahren zu einem Aufkommen radikaler Prediger geführt hat, die durch das Einmischen des Westens in innere Belange muslimisch geprägter Staaten dazu geführt hat, dass viele in deren Propaganda angefangen haben zu glauben. Der Hauptgrund, warum viele Kämpfer für den Dschihad kämpfen ist aus Wut und aus Rache gegen den Westen, vor allem den USA.


    Und wieder zum Thema, welche Religion ist den nun gefährlicher: Wenn man es so viel, dann der Islam, das Judentum steht ihm aber in Nichts nach und das Christentum ist so voller Löcher und Widersprüche, dass man jeden erdenklichen Müll dahin interpretieren kann. Aber sehen wir uns jetzt einfach mal um: Wir haben einige Islamisten, die hier in Europa und in Amerika herumlaufen und ab und an Verbrechen begehen, bei denen mehrere Menschen ums Leben kommen. Gut okay, wie viele Menschen bringen die süd- und mittelamerikanischen Drogenkartelle täglich um, während sie ihre Kruzifixe tragen und davor und danach zu Gott beten? Klar sie tun es nicht wegen ihrer Religion, aber sie tun es trotz ihrer ach so friedlichen Religion. Die meisten Amokläufer sind Christen, nicht nur in den USA, auch hier bei uns. Anders Berhing Breivik ist ein Christ, der seine Tat zum Teil auch damit begründet hat, dass er als Christ das Abendland vor einer Islamisierung schützen wollte. Da hast du einen christlichen Terroristen. Mit dem KKK muss dann nicht noch viel länger weitersuchen, deren fremdenfeindliche Verbrechen sind auch alle in ihrem Glauben begründet. Und es gibt noch viele weitere. Einige Amokläufe in den USA sind sogar direkt von christlichen Fundamentalisten mit ihrem Glauben begründet. Nicht zur vergessen weltweit Anschläge auf Abtreibungskliniken durch christliche Fundamentalisten.


    Aber auch wenn wir sagen, dass Christentum als Text ist, wenn wir mal von deiner Prämisse ausgehen würden, dass da nur das neue Testament zählt, weniger gefährlich als die anderen beiden, real ist es wesentlich gefährlicher. Klar, im Nahen Osten bringen sich muslimische Terroristen gegenseitig um, was uns eigentlich nichts angeht, dass ist ein Bürgerkrieg, ich halte mich an die Oberste Direktive aus Star Trek: Solange es interne Konflikte sind, sollte man sich als dritte Partei heraushalten. Und wir sind eine dritte Partei dabei. Aber wer feuert das Ganze immer wieder an? Wir, mit Waffenlieferungen, finanzieller Unterstützung, wir unterstützten ein archiaisches Regiem in Saudi-Arabien (und nicht nur da), durch Dronen-Angriffe der USA sterben mehr unschuldige Leute als diejenigen, die illegaler Weise getötet werden sollten. Das sorgt für Hass und Rachegelüste gegen den großen Teufel im Westen. Wir könnten das Problem auf jeden Fall einfach in den Griff kriegen, wenn wir aufhören würden uns in Konflikte einzumischen, die uns nichts angehen. Ich bin aber vom eigentlichen Thema abgekommen: Die USA gelten als das mächtisgte Land der Welt und haben einen rieisgen Speicher an Atombomben, Israel ist ein jüdischer Staat und hat Atombomben. Weißt du (oder besser gesagt, wisst ihr) worauf ihn hinaus will? Beide Staaten werden beinahe und in vielleicht gar nicht all zu ferner Zukunft nicht mehr nur beinahe von Vollidioten regiert, die ihre Religionen absolut ernst nehmen. Warum gibt es keinen Frieden zwischen Israel in Palästina? Gerade nachdem Palästina Ende letzen Jahres einen neuen Friedensdeal über Jordanien bei der UN vorgeschlagen hat, nachdem Israel ja nicht einmal mehr verhandeln wollte, in dem Palästina Israel als Staat anerkannte, die 1967 Grenzen wieder haben wollte und Jerusalem zur gemeinsamen Hauptstadt erklärt hat? Was war die Reaktion Israels? Nein. Die USA und Kanada haben mitgemacht, wir EU Staaten haben uns schön enthalten. Und warum haben diese Staaten nein gesagt? Israel will das gesamte Gebiet für sich, treibende Kraft dahinter neben den Rechtsradikalen um Benhamin Netanjahu, sind die Orthodoxen Juden, die ernsthaft glauben, dass wenn Israel die Größe des alten biblischen Königreiches wieder erreicht, kommt ihr Messiahs. Und in den USA sitzen inzwischen mehr religiöse Bekloppte für die republikanische Partei sowohl in den meisten Staats-Kongressen als auch im Bundeskongress, die wirklich glauben, dass wenn dies passiert, Jesus wieder kommt und die Dopfköpfe wünschen sich nichts anderes, als dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten auf die Erde zurückkommt. Menschen wie John McCain sind Christen und geil auf Krieg, weil sie von der Waffenlobby gekauft sind, und andere Christen wie Barack Obama sind zwar nicht geil auf Krieg, sondern auch von der Waffenlobby gekauft, wer stellt sich dann gegen Leute wie Newt Gingrich, Mike Huckabee, Michelle Bachman, Sarah Palin oder Gordon Klingenschmidt, die Krieg wollen, weil sie hoffen, so dass Ende der Welt herbeizuführen und dadurch endlich Jesus treffen zu können? Keiner.


    Verstehst du, was ich sagen will? Das Christentum ist nicht gefährlicher als der Islam, weil da mehr gewaltsamer Scheiß drinne steht oder weil es mehr radikale Anhänger hat, sondern weil zu viele dieser radikalen Anhänger in mächtigen Positionen stecken oder in Positionen, die es ihnen erlauben, noch mächtiger zu werden.

    Zitat von Nikioko

    Darauf angeswprochen, ob er das wirklich so glaubt, sagte er, er sei kein Hellseher. Aber ein Provokateur.

    Schön für ihn, ich glaube dem kein Wort, vor allem da es übertrieben ist und ich eher das Aufkommen des radikalen Islams als Aufbäumen der alten Wege in diesen Teilen der Welt ansehen, vor dem unvermeidbaren Untergang durch eine verspätete Aufklärung und den damit Einzughaltenden Humanismus.

    Zitat von Balko

    Schön für ihn, ich glaube dem kein Wort, vor allem da es übertrieben ist und ich eher das Aufkommen des radikalen Islams als Aufbäumen der alten Wege in diesen Teilen der Welt ansehen, vor dem unvermeidbaren Untergang durch eine verspätete Aufklärung und den damit Einzughaltenden Humanismus.


    Naja, er profitiert vor allem davon, dass ihn Charlie Hebdo in der letzten Ausgabe vor dem Anschlag noch auf der Titelseite als kiffenden Glaskugelleser dargestellt hat. Und vor den Anschlägen hielten die allermeisten Islamisten, die mit Kalaschnikows durch Paris rennen, für eine fixe Idee von ihm. Also, ein wenig Hellseherei ist schon dran. ;)
    Im übrigen ist es aber auch nicht der radikale Islam, den er im Buch thematisiert, sondern den, der mit der Kultur des Abendlandes verschmilzt. Sein muslimischer Präsident ist kein Radikaler, sondern ein Demokrat, der für eine offene Welt steht, aber auch sich dazu aufschwingt, der Präsident von Europa zu werden. Und am Rande schwingt eine Stimmung mit, die man als eine subtile aber nicht logisch erklärbare Angst (also das typische "mulmige Gefühl") bezeichnen kann.

    Na ja und ich bleibe bei der Hoffnung, dass wir irgendwann Religion an sich soweit los werden, dass sie kaum noch Einfluss auf das alltägliche Leben fast aller Leute hat, auch durch den Islam.

    Wer redet von ausrotten? Ich rede von so weit zurückdrängen, dass es kaum noch Schaden anrichtet und kaum noch Macht hat. Da gibt es einen Unterschied.

    Zitat von Balko

    Na ja und ich bleibe bei der Hoffnung, dass wir irgendwann Religion an sich soweit los werden, dass sie kaum noch Einfluss auf das alltägliche Leben fast aller Leute hat, auch durch den Islam.


    Woher beziehen dann die Menschen Hoffnung oder finden Trost in schwierigen Zeiten?

    Ich finde diese Aussage auch immer schwierig. Denn Religionen sagen einem doch eher: Alles weltliche ist eh sündig und die Welt ist schlecht, erst wenn man ins Jenseits kommt, kann man ein aufrichtiges und wirklich gutes Leben ohne Verführungen und Rückschläge führen. Für mich ist dass eher eine Entschuldigung dafür, sich einfach in seinem Pässimismus zu etränken und einfach so im Leben dahin zu driften, in der Hoffnung, dann später im Jenseits ein besseres Leben zu haben. Nein, da bin ich gegen. Wir wissen nicht, ob es ein Jenseits gibt, also sollte man niemanden zu so einer Lebensweise motivieren.


    Und wie Engelskrieger bereits sagte: Es gibt andere wege Trost und Hoffnung zu finden. Hobbys, Freunde, Familie oder ähnliches. Dazu braucht man keine Geschichten, die von Menschen erfunden wurden, die sich irgendwie die Welt erklären wollten und um Macht über andere auszuüben dazu noch irgendwelche moralische Vorgaben darin geschrieben haben.

    Es ist schon erschreckend, dass manche Menschen Hoffnung, Trost, Spiritualität oder soziales Verhalten mit Religiösität gleichsetzen. Als hätte es die Zeit der Aufklärung gar nicht gegeben.
    Und als jemand, der erst vor zwei Monaten eine Trauerfeier durchstehen musste kann ich da aus persönlichen Gründen sagen, dass ich dümmere oder deprimierendere Sprüche als zB. der Rosenkranz noch nie gehört habe. Wenn manche das brauchen, naja, kann man wohl nichts machen, aber zu sagen, man bräuchte das ist einfach eine ignorante, verallgeinmerte Aussage sondergleichen.

    Bevor ich mich weiter an der Diskussion beteilige, würde ich gerne wissen, ob ihr an einer sachlichen Diskussion interessiert seid, oder ob ihr einfach nur auf die "böse" Religion schimpfen wollt. Trifft Letzteres zu, erspare ich mir meine Bemühungen.

    Zitat von Utopia

    Lieber Yanthar, DU warst es, der gerade eine verallgemeinerte, falsche Aussagen über JEDEN Menschen gemacht hat.


    Mag sein, dass ich hier vergessen habe zu differenzieren. Aber es rechtfertigt in meinen Augen keine 5 Dislikes oder diverse andere Aussagen.
    Außerdem beantwortet es meine Frage nicht: Besteht Interesse an einem ernsthaften Diskurs, oder wollt ihr euch lieber weiter in den negativen Seiten von Religionen suhlen?

    Zitat von Yanthar

    Mag sein, dass ich hier vergessen habe zu differenzieren. Aber es rechtfertigt in meinen Augen keine 5 Dislikes oder diverse andere Aussagen. Außerdem beantwortet es meine Frage nicht: Besteht Interesse an einem ernsthaften Diskurs, oder wollt ihr euch lieber weiter in den negativen Seiten von Religionen suhlen?


    ich hatte gerade einen ziemlich langen text geschrieben... hab dann aber alles wieder gelöscht, weil es eh nichts bringen würde... aber weil ich die zitatfunktion auch nicht umsonst benutzt haben wollte, schließe ich diesen kommentar mit einem textlichen kopfschütteln ab...

    Also nochmal, da du es anscheinend nicht verstehst:
    Bevor du deine falsche Annahme geposted hast, haben wir durchweg gut miteinander diskutiert. Siehe dafür zB. die ersten Seiten, in denen Scharfschütze und ich durchaus andere Ansichten hatten und wir beide sie ganz normal geäußert haben.
    Der einzige, der sich diese Frage gerade stellt, bist du, weil du dir einfach nicht eingestehen kannst, was für einen Käse du von dir gegeben hast.
    Die Frage ist also nicht, ob WIR ernsthaft diskutieren wollen (weil wir es längst getan haben), sondern ob DU endlich mal einsehen kannst, dass du inhaltlich falsch liegst. Und da du das anscheinend nicht kannst, bekommst du auch die negativen Bewertungen, da solche Betroffenheitsfloskeln das genaue Gegenteil von einer ernsten Diskussion sind.


    Oder um es kurz zu machen: Hör auf zu weinen oder hör auf zu tippen. Das zu entscheiden, liegt aber nicht in unserer Macht, sondern deiner. Und mehr sag ich auch nicht mehr dazu. Wenn du was zum Thema beizutragen hast, nur zu.