8x05 - The Daemons

Nachdem die Folge nun tatsächlich auf DVD raus ist und ich sie endlich schauen konnte, habe ich nun als erste die Ehre, die "Ausreden" vorzubringen, warum die Folge toll ist.

Um es mal vorweg zu nehmen: ich find die Folge super.

Die Story fand ich für Doctor Who recht solide und ziemlich klassisch: irgendwas sieht übersinnlich aus, alle glauben an Hexerei, und der Doctor entlarvt das Ganze als wissenschaftlich erklärbar. Völlig in Ordnung. Und dass die Aliens die Menschheit als wissenschaftliches Experiment betrachten, finde ich einen sehr hübschen Einfall, auch wenn das Ganze hier natürlich noch nicht so elaboriert ist wie in "Ghostlight".

Die weltweite Bedrohung nimmt man Azal natürlich nicht ab, aber das ist auch gut. Ich will keine weltweite Bedrohung. Ich möchte seltsame Dinge in kleinen britischen Dörfern. Und davon bekommt man hier reichlich. Die Auflösung ist selbstverständlich völlig bescheuert, aber bis dahin hatte die Folge mir schon so viel Spass gemacht, dass mir das auch egal ist.

Die Folge gewinnt aber hauptsächlich durch zwei Dinge: die Darsteller und die Atmosphäre. Alle Figuren sind durchweg perfekt besetzt, das UNIT-Team spielt perfekt zusammen, und auch die Nebencharaktere machen Freude. Und der Master ist dabei, in seiner besten Inkarnation! Natürlich wieder mit einem völlig dämlichen Plan, aber das ist man ja von ihm gewohnt.

Das ganze Devil's-End-Setting ist grossartig, eben weil es so pittoresk und dabei total verrückt ist. Die Hexenverbrennungs-Szene war bester britischer Humor im Stil von Monty Python. Und wie am Ende alle um diesen Maibaum tanzen... ganz grosses Kino!

Nun, genug der Lobhudelei, Butter bei die Fische: 9 Punkte!

Ach, warum kann Magie nicht einfach mal Magie sein?

Zitat von Pascal

Ach, warum kann Magie nicht einfach mal Magie sein?

Nääähh! Das würde mein Verständnis von Doctor Who in seinen Grundfesten erschüttern! Für mich ist es eine der Grundregeln von Doctor Who, dass es am Ende IMMER eine wissenschaftliche Erklärung gibt - und wenn sie noch so hanebüchen ist.

gerade gesehen. da ich nicht der größte pertwee-fan bin hatte ich keine so hohen erwartungen. insgesamt ist es aber eine gut gemachte folge. der trick mit bessie war ok(für die zeit sogar ziemlich gut), delgado ist immer noch der beste master und die auflösung fand ich absolut in ordnung.

Zitat

Nääähh! Das würde mein Verständnis von Doctor Who in seinen Grundfesten erschüttern! Für mich ist es eine der Grundregeln von Doctor Who, dass es am Ende IMMER eine wissenschaftliche Erklärung gibt - und wenn sie noch so hanebüchen ist.

Siehe "The Doctor, the Widow & the Wardrobe"...

Was wurde denn da NICHT wissenschaftlich erklärt (oder sagen wir besser "wissenschaftlich") ?
So... kitschig die Folge auch war... mit Magie, etc. hat da niemand argumentiert?

R:

also, wenn ich mich recht erinnere wird doch gesagt, dass die alien-rasse ihre energie quasi konservieren kann um so sehr lange zu leben. kann mich jetzt aber nicht wirklich genau dran erinnern, die ersten 2 episoden liefen nur im hintergrund während eines umzugs.

Zitat von Engelskrieger79

Was wurde denn da NICHT wissenschaftlich erklärt (oder sagen wir besser "wissenschaftlich") ?
So... kitschig die Folge auch war... mit Magie, etc. hat da niemand argumentiert?

R:

Der Doctor redet da von einer "life force" (Grundkonzept aus der Magie) und den Seelen der Bäumen. Soviel ich weiß, sind die Seelen von Menschen geschweige denn von Bäumen nicht wissenschaftlich etabliert.

Hat Solus nicht damals in der folgenkritik geschrieben, dass ihn die Unwissenschaftlichkeit dieser Folge gestört hat? So sehr man in dieser Serie davon reden kann.

Wenn man es mal durchdenkt, ist ja auch Magie eine Wissenschaft mit ihrer eigenen inneren Logik. Sie folgt nur anderen Gesetzmäßigkeiten als die anerkannte Wissenschaft und ist daher in unserem heutigen Weltbild nicht zu vereinen. Bei "Doctor Who" sollte dies jedoch kein Problem darstellen. Selbst die menschliche Wissenschaft wird für den Doctor meist nur ein amüsanter Pupser sein.

Zitat von Pacifico

Es gibt keine "menschliche Wissenschaft". Zwei chemische Elemente reagieren auf dem siebten Planeten des Sirius genauso miteinander wie hier bei uns. Das sind keine menschlichen Sichtweisen, sondern überall und von jedem Alien überprüfbare Tatsachen.

Woher weißt du das? Wieso gehst du davon aus, dass das Leben auf der Erde alles abdeckt, was im All vor sich geht? Kann doch sein, dass auf anderen Planeten ganz andere Naturgesetze/bedingungen vorherrschen? Nicht mal Wissenschaftler schließen das aus. Thesen gibt es unzählige. Nur arbeitet die Wissenschaft mit dem was sie momentan beweisen kann und innerhalb eines Gedankengebäudes, welches aus den Erfahrungen aller wissenschaftlichen Vorgänger beruht. Sozusagen deckt sie bestimmte Spielregeln ab (welche das wissenschaftliche Arbeiten ermöglichen) und schränkt sich damit selber ein. Wissenschaft ist ein geniales Werkzeug, aber niemals allein-gültig!

In der Science Fiction macht es noch viel weniger Sinn. Aliens könnten viel fortgeschrittener als wir Menschen sein, weil sie bestimmt ihre eigene Wissenschaft haben. Vielleicht hat diese auch ihre eigenen Spielregeln, beruht vielleicht nicht auf beweisbaren, vielleicht haben sie auch einfach einen weiteren Horizont? Auf jeden Fall kann sie - selbst wenn sie zu selben Ergebnissen führt - völlig anders sein. Daher kann ich sehr wohl zwischen menschlicher Wissenschaft unterscheiden und z.B. die der Time Lords.

Zitat

Und wenn Magie behauptet, Blei mit einem Zauberspruch in Gold verwandeln zu können, ist keine "andere Gesetzmäßigkeit", der man genauso gut folgen kann, sondern... Quatsch

.

An der Aussage sieht man eigentlich, dass du da von etwas redest, wovon du keine Ahnung hast. Ich meine nicht die "romantische" Harry-Potter-Version von Magie, sondern die real existierenden, teilweise geheimgehaltenden magischen Praktiken von Magiern, Geheimbünden, Adepten, Naturvölkern, etc. Wenn die Alchemisten früher davon sprachen etwas in Gold zu verwandeln, so war das die Sprache von Eingeweihten. Aus heutiger Sicht können wir das für völligen Blödsinn halten oder versuchen die Teile der Alchemie, die für uns Sinn machen zu entfremden und daraus die Chemie zu entwickeln, aber man sprach nicht von materiellem Gold, sondern von der Vergoldung (=Veredelung) der Seele des Menschen, der seine innere Sonne zum strahlen bringen sollte, um sich und der Menschheit zu dienen.

Zitat

"Magie" existiert IMHO höchstens dort, wo psychische Faktoren ins Spiel kommen. Der Ritter würde ohne einen "Unbesiegbarkeitszauber" nicht gegen den Drachen gewinnen - weil die Suggestion, es sei durch einen Zauber geschützt, ihm überhaupt erst den Mut gibt, gegen den Drachen zu kämpfen. Eine Wirkung KANN somit auftreten durch etwas, was wir Magie nennen könnten. Dazu kommt unterstützend ein selektives Gedächtnis. Wenn der Schamane den Kriegern sagt: "heute werdet ihr einen großen Büffel töten", und das klappt, ist schnell vergessen, dass er die letzten 3 Male mit seinen Tipps daneben lag.

Das sind Deutungen von Magie, die wieder mal nichts mit der Sache an sich zu tun haben.
Versimpelt ist Magie die Manipulation oder auch die Beherrschung von Lebenskräften. Das magische Weltbild geht davon aus, dass alles um uns herum lebendig ist. Ähnlich wie es z.B. der Taoismus lehrt, der ebenfalls einer magischen Epoche entstammt. Und genau hier ist schon der Bruch. Für die Wissenschaft ist die Materie leblos, ohne Seele, teilweise ein Produkt des Zufalls. In der Magie gibt es keine Zufälle, alles hat eine Bedeutung, man muss die Dinge nur lesen können, deren Sprache sprechen. Das magische Weltbild geht aber auch davon aus, dass wir uns unsere eigene Welt manifestieren. D.h. wenn wir die Welt als leblos sehen bzw. glauben, dass sie es ist, dann ist sie das auch für uns. Sozusagen verwehren wir uns den Zutritt in die magische Welt selber und diese ist dadurch geschützt. Subjektivität und Objektivität durchdringen sich, während die Wissenschaft lieber eine scheinbare Objektivität pflegen möchte.

Für mich, der ich selber magisch tätig bin und auch Dinge erlebt habe, die so kaum einer hier im Forum nachempfinden kann/will, ist die Wissenschaft dennoch ein Segen und ich möchte diese auch nicht verteufeln. Nur sind diese beiden Weltbilder in nächster Zukunft nicht vereinbar und das ist auch gut so. Dennoch glaube ich, dass es irgendwann auf eine Co-existenz hinauslaufen wird.

Zitat

Magie ist kurzum keine Alternative zu handfesten Tatsachen, sondern gerade nur so lange nützlich, wie einer dran glaubt oder schlichtweg bessere Informationen fehlen, wie/warum etwas geschieht.

Zu wissen wie etwas funktioniert ersetzt die Erfahrung nicht. Magie ist nur zu verstehen wenn man diese erfährt.

Vielleicht kann man das ganze jedoch in einen eigenen Thread verschieben...?

EDIT: In der negativen Bewertung als Ketzer bezeichnet zu werden, hat schon was. Vielleicht sollte ich im Namen der Wissenschaft auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden?

Zitat von Pascal

Kann doch sein, dass auf anderen Planeten ganz andere Naturgesetze/bedingungen vorherrschen?

Unsinn. Naturgesetze sind überall gleich, das ist bewiesen. Oder glaubst du, dass die Lichtgeschwindigkeit in einer anderen Galaxie eine andere ist?

Zitat von Schlaubi

Unsinn. Naturgesetze sind überall gleich, das ist bewiesen.

Auch scheinbar bewiesenes wurde schon revidiert wenn sich der Wissenshorizont erweitert hat.

boing

Messwerte ändern sich nicht. Gravitationsgesetz, Lichtgeschwindigkeit, Thermodynamik sind und bleiben in diesem Universum überall gleich. (Natürlich gibt es noch andere Universen, wo das anders sein kann, aber hier im Einsteinuniversum ist es so.)
Aber natürlich ist nicht jede wissenschaftliche Erkenntnis ein Naturgesetzt, ich glaube da liegt dein Verständnisproblem.

Zitat von Schlaubi

Messwerte ändern sich nicht. Gravitationsgesetz, Lichtgeschwindigkeit, Thermodynamik sind und bleiben in diesem Universum überall gleich. (Natürlich gibt es noch andere Universen, wo das anders sein kann, aber hier im Einsteinuniversum ist es so.)
Aber natürlich ist nicht jede wissenschaftliche Erkenntnis ein Naturgesetzt, ich glaube da liegt dein Verständnisproblem.

In meinem Weltbild sind die Naturgesetze wie wir sie heute kennen eh noch sehr jung und es gab Zeiten auf dieser Erde, da herrschten ganz andere vor. Von unserer heutigen Zeit auf den Bedingungen früherer Zeiten zu schließen - da liegt z.B. für mich der Denkfehler vor! Aber nun gut, das ist ein Clash von Weltbildern. So etwas macht nie Sinn ausdiskutiert zu werden.

Den Begriff "Ketzer" finde ich zwar unangebracht, (auch weil er christlich geprägt ist und ich Unsinn jeder Art ablehne) muss aber Schlaubi zustimmen. Wir sind zwar nicht persönlich in fremden Galaxien und können dort die chemischen und physikalischen Reaktionen/Geschehnisse direkt erleben, aber wir können mit Teleskopen unterschiedlichster Art die von diesen Geschehnissen emittierte Strahlung auffangen, in einem Spektrometer analysieren und stellen fest, dass wir die Strahlung erhalten, die nach unseren Naturgesetzen erhalten müssten. Wenn was anders ist, finden wir Gründe dafür, die sich auch auf der Erde reproduzieren können.

Und es gibt viele Wissenschaftler, die sich nicht so nennen dürften. Und noch viel mehr Wissenschaftler, deren Aussagen von anderen Leuten aus dem Kontext gerissen, nicht verstanden, falsch wiedergegeben oder völlig verdreht werden. Mal aus Unkenntnis, mal mit böser Absicht.

Edit: Mag sein, dass dein Weltbild anders ist. Aber wenn es nicht mit der Realität übereinstimmt, da können wir doch auch nichts dran machen.

Zitat von Thorsten Volker Junkie

Mag sein, dass dein Weltbild anders ist. Aber wenn es nicht mit der Realität übereinstimmt, da können wir doch auch nichts dran machen.

Wie gesagt, ich halte viel auf die Wissenschaft! Ein Weltbild hat NIE mit einer objektiven Realität zu tun, sondern immer nur mit subjektiv erlebten Erfahrungswerten. Diese abzuwerten indem man sie als abweichend von "der einen Realität" bezeichnet, sehe ich daher nur als Totschlagargument.

Ok, das Edit war etwas unter Gürtellinie. Entschuldigung.

Aber die Naturgesetze auf der Erde waren immer so, wie sie jetzt sind, sonst wäre die Erde gar nicht erst entstanden. Um mal auf die Teleskope zurück zu kommen: Wir beobachten auch Strahlung, die abgestrahlt wurde, bevor unser Sonnensystem entstand, und auch dies ist so, wie es nach den aktuell gültigen Gesetzen sein sollte. Also galten sie damals genau so.
Es gibt zwar diesen Moment, eine 10 hoch -xy (=0,jede-Menge Nullen 1) Sekunde nach dem Urknall, in dem wir den Zustand des Universums nicht erklären können. Dies liegt aber nicht daran, dass andere Naturgesetze galten, sondern daran, dass wir bisher mit der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik halt nur Näherungen an die "Theorie of Everything" haben. Zwei Theorien, die das Universum in fast allen Fällen genau beschreiben, sich aber in solchen Extrembedingungen ins Gehege kommen. Die existenten Lücken aber jetzt mit Irgendetwas aus dem eigenen Glaubenssystem zu füllen, ist für eine SF-Geschichte zwar recht interessant, muss ich als Weltsicht aber ablehnen.
Wissenschaft ist nach meiner Ansicht etwas, dass immer gilt, bei dem man halt nicht sagen kann "Ab hier gilt sie, ab hier nicht". Ok, vor dem Urknall, auch wenn es ein "davor" nicht geben kann, da die Zeit mit dem Universum entstand, aber beschränken wir uns erstmal auf unser Universum. Aber selbst da gibt es Theorien, denen es aber naturgemäß einfach an entsprechenden Daten fehlt, da nichts von "aussen" in unser Universum kommt.

Wir werden da natürlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, daher ist eine weitere Diskussion eher weniger nutzbringend, aber schön, dass wir mal unsere Standpunkte abgesteckt haben. (Wenn aber ein Mod vorbeikommt und das Ganze in einen passenderen Thread packt (aber bitte mit Link in diesem Thread) wäre wohl angebracht.)