Man of Steel

  • Solus ich glaube, Du lässt die allgemeine Charakterisierung von Superman da außen vor: Er war nach dem Golden Age, wo er genauso wie Captain America und Captain Marvel nichts anderes als eine Propaganda-Maschine war, immer ein Vorreiter in Sachen Moral und wird gerne als Leuchtfeuer der Gerechtigkeit bezeichnet. Er würde niemals zu Gewalt greifen, wenn es nicht sein muss, dafür gibt es sein Gegenstück unter den Helden, nämlich Batman. Superman lebt ja alleine schon davon, dass er seine Gegner damit einschüchtert, dass sie wissen, wozu er fähig ist. Und auch wenn ich "Smallville" nicht mag, die Serie hat gezeigt, dass Superman heutzutage immer noch mit seinen Kräften funktionieren kann, weil er halt kein Schläger ist, sondern bis zu letzt an das Gute in jemanden glaubt. Ich bin sogar der Meinung, dass man mehr solcher Charaktere braucht und weniger Batmans, die gleich anfangen auf ihre Gegner loszuschlagen. Und wie gesagt, wurden Supermans Kräfte mit der Zeit viel zu sehr erhöht. Wie sollte er z.B. gegen den Hulk gewinnen? Wir wissen ja schließlich alle, je wütender der Hulk wird, desto stärker wird er. Und der Hulk ist auch ein humanoides Wesen. Klar, er ist von Marvel und nicht von DC, aber das zeigt doch, dass es nicht unmöglich wäre einen Gegner zu erschaffen, der Superman gewachsen wäre. Aber wie gesagt, dank Supermans Charakter, würde selbst noch ein verrücktes Genie wie Lex Luthor funktionieren, da er Superman intellektuel eigentlich sogar noch überlegen ist. Ach ja und Batman hat Superman auch bereits einmal besiegt. So viel zum Thema, Menschen hätten gegen den letzten Sohn von Krypton keine Chance.

  • Da muss ich Balko Recht geben. Außerdem versteh ich nicht so ganz, wo das Problem liegen soll. Ja, ein normaler Kerl mit einer Knarre kann Superman nichts anhaben, aber Superman kämpft auch nicht gegen diese Leute. Er kämpft gegen Darkseid, gegen Brainiac, gegen Doomsday. Gegner, die er und nur er besiegen kann.


    Und dazu kommt eben noch seine Charakterisierung. Im Grunde hast du Recht, er könnte jeden ohne weiteres zu Brei hauen. Aber er will es nicht. Er kann nie sicher sein, dass er nicht die Kontrolle verliert. Ihm ist bewusst, dass dann Menschen sterben werden.
    Zudem Problem, dass ihn jeder für einen Gott hält und eigentlich nur er sich bewusst ist, dass er es nicht ist.


    Wenn man Superman nur über seine Kräfte definiert, dann hast du Recht, aber es geht eben um den Charakter dahinter. Um den unbeirrbaren Glaube, dass das Gute gewinnen kann, was das einzige ist, dass den Missbrauch seiner Kräfte verhindert.


    Und Lex Luthor ist deshalb ein starker Gegner, wegen seiner Macht und seiner Stellung. Er ist unantastbar. Nicht im physischen Sinne, aber würde Superman so stark gegen Luthor vorkommen, würde er zum Ausgestoßenen werden. Luthors Schutz gegen Superman ist nicht irgendeine Kraft, sondern die öffentliche Meinung über ihn und seine Rolle für sowohl Wirtschaft als auch Politik. Luthor hat die Macht Systeme einstürzen zu lassen. Wie soll da ein Schlag in die Fresse helfen? Das ist die Zwickmühle zwischen den Beiden. Und ein sehr interessanter Ansatz für zB. einen Film.


    Und da fast jeder Held die Nicht Töten Regel hat, bezweifle ich stark, dass das ein Problem sein kann. Und ich versteh auch nicht ganz, was das Argument aussagen soll? Ja, die Menschen wissen, dass es Drohnen gibt und Tötungsbefehle. Aber was denkst du, wieviele es gibt, die sie gut heißen?


    @Balko:
    Mir persönlich ist es ziemlich egal, wie stark Superman ist. Zb. ist das Lächerliche an der Weltumdrehszene nicht, wie schnell er fliegt, sondern das er die Welt zurückspult. Ich beschwer mich bei Flash ja auch nciht über seine Geschwindigkeit ;)

  • ich für meinen teil mag superman auch nicht gerade.


    das gut-menschentum geht mir übelst auf den sack(der hintergrund ist mir da völlig egal). das kostüm fand ich auch schon immer doof und durch seine kräfte ist er eben auch sehr langweilig(ganz egal wie stark sein gegner ist).




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    Ich schreibe lediglich meine meinung. diese ist nicht allgemeingültig!


    wenn man sich beim Versilbern des eigenen Arsches aus Doofheit selbst die Rosette zulötet,
    ist es ja doch ganz lustig!

  • Du zeichnest hier schon ein sehr komisches Weltbild. ;) Als ob heutzutage Ideale und moralische Werte nicht mehr von Menschen anerkannt oder als richtig und erstrebenswert angesehen werden könnten.


    Und da fast jeder Held die Nicht Töten Regel hat, bezweifle ich stark, dass das ein Problem sein kann. Und ich versteh auch nicht ganz, was das Argument aussagen soll? Ja, die Menschen wissen, dass es Drohnen gibt und Tötungsbefehle. Aber was denkst du, wieviele es gibt, die sie gut heißen?

    Also als z.B. Bin Laden bei seiner Festnahme das Zeitliche segnete, gab es international recht wenig Nachfragen, ob man da nicht auch hätte etwas mit Betäubungsgas etc. machen können. Und als Gaddafi nach seiner Festnahme irgendwie mit dem Kopf in eine Kugel gefallen ist, da hieß es auch nur "Tja...komische Sache.". Und als Obama mit seiner Drohne einfach mal 40 Zivilisten getötet hat, hat das auch niemanden interessiert. Warum ? Weli der Weltbürger von heute permanent Angst um seinen eigenen Hintern hat, und da nimmt er gern in Kauf, dass Bösewichter nicht mehr festgenommen, sondern liquidiert werden, und dass Terroristen großzügig weggebombt werden, auch wenn dabei vielleicht mal ein, zwei...oder 40 Zivilisten drauf gehen. Die hatten doch bestimmt trotzdem Dreck anstecken; und bevor so ein Terrorfürst vom Gefängnis aus vielleicht befehligt, denn Bus in die Luft zu sprengen, mit dem ich morgens immer zur Arbeit fahre...na, macht den mal lieber schnell tot ! Oh, und bitte beschneidet meine Bürgerrechte, damit mir auch wirklich nichts passiert. - so denken doch heuzutage die meisten. Und Serien wie 24 oder NCIS haben dieses Denken auch schon lange noch tiefer in den Köpfen der Zuschauer verankert. Nein wie lustig, wie Agent Ziva durch eine indirekte Androhung von mossadschen Foltermethoden gerade einen Zeugen zum Reden gebracht hat... Ja, zum totlachen. Und wenn die Leute dann im Kino einen allmächtigen Beschützer sehen, der die Gefahr sofort bannen könnte, es aber nicht tut, dann werden sie das dem Film nicht mehr abkaufen.

    Selbst Batman hat seinen moralischen Code und er tötet seine Gegner auch nicht.


    Naja...[media='',center][media]

    [/media][/media]
    ...und aus den Comics: Artikel über von Batman getötete Bösewichter


    @Balko
    Ich bin kein Hulk-Experte, aber wenn er denn immer stärker wird, wird er wahrscheinlich trotzdem nicht gleichzeitig auch schwerer. Deshalb würde ihn Superman wohl einfach anpacken, mit ihm aus der Erdatmosphäre fliegen und wenn er dann aus unerfindlichen Gründen nicht erstickt, ihn eben aus dem Sonnensystem werfen.

  • Solus: Die Grundcharakterisierung von Batman und Superman verbietet es ihnen aber eigentlich zu töten, nur gibt es immer wieder Autoren oder auch Regiesseure, die dies über Bord werfen, weil sie eine Lösung brauchen. Ach ja, und Superman würde nach einer Umfrage zwischen Marvel-Lesern auch einen Kampf gegen den Hulk gewinnen, was ich aber nicht glaube. Das Ding kann alles zu Muß schlagen, der könnte Superman durch die Gegendschupsen, egal wie stark Superman auch ist, Hulk wird, mit jeder abgewehrten Attacke, stärker und ist schließlich wahrscheinlich derjenige, der seinen Gegner aus der Atmosphäre schleudert.

  • Zitat

    Oh, und bitte beschneidet meine Bürgerrechte, damit mir auch wirklich nichts passiert. - so denken doch heuzutage die meisten.

    Nein, nur wehren sie sich nicht, sondern beschweren sich bloß darüber. Das ist es ja. Im Internet hat jeder eine große Klappe, wie die Welt ist, aber in der Realität sitzt jeder vorm Bildschirm und liest irgendwelche Verschwörungstheorien.
    Und natürlich hatte der Drohnenangriff Empörung hervorgerufen! Ich weiß ja nicht, welche Nachrichtenseiten du liest, aber bei Spiegel etc. hagelte es Kritik, auch auf EU Ebene. O.o


    Im Übrigen frag ich mich gerade wirklich, was das eine mit dem anderen zutun haben soll? Das hat mich schon bei der Diskussion über Wonder Woman gewundert.
    Die meisten Menschen sind sich durchaus bewusst, dass Töten schlimm ist. Und auch in deinen Fällen wird es als Vorzug benutzt, um womögliche größere Schäden abzuwenden und zusätzlich keine Soldatenleben (als auch die Mission) zu gefährden.
    Aber Superman ist nunmal unverwundbar gegenüber konventionellen Waffen. Warum sollte er töten, wenn er die Gefahr nicht fürchten muss getötet zu werden?
    Zusätzlich wird es auch verständlich thematisiert werden - davon gehe ich bei Nolan einfach mal aus. Warum sollte dass dann Unverständnis hervorrufen? Bei Dark Knight hats doch auch niemanden gestört.


    Zitat

    so denken doch heuzutage die meisten

    Nein, tun die meisten nicht. Nur wenn man es so sehen will, sieht man das überall.


    Und Balko muss ich da zustimmen. Es gibt dutzende Out-of-Character Szenen, aber die definieren nunmal die Charaktere nicht. In über 70 Jahren kommt es zwangsläufig zu sowas.
    Dennoch, Batman tötet nicht. Punkt. Superman tötet nicht, Punkt.

    Zitat

    Und wenn die Leute dann im Kino einen allmächtigen Beschützer sehen, der
    die Gefahr sofort bannen könnte, es aber nicht tut, dann werden sie das
    dem Film nicht mehr abkaufen.

    Das wird schon seit den Dreizigern beschwört und weißt du was: Bis heute ist das nicht passiert. Und ich finde es lustig, dass man unsere moderne Gesellschaft als so einzigartig ansieht. Alle zehn Jahre werden düstere Geschichten cool und plötzlich soll das etwas ganz außergewöhnliches sein, dass es noch nie gab. Die 90er werden nicht ohne Grund das Dark Age of Comics genannt und dennoch gibt es Superman zwanzig Jahre später.
    Im Übrigen hab ich bisher noch nicht einmal (ernsthafte) Kritik darüber gelesen, dass sich jemand bei Batman Begins oder Dark Knight darüber beschwert, dass Joker nicht von Batman getötet wurde, als er es konnte.
    Also dein Weltbild scheint einfach auf dir selbst zu basieren.


    Guy:
    Dr. Manhattan hat mehr drauf und ist Watchmen langweilig? ;)

  • Guy:
    Dr. Manhattan hat mehr drauf und ist Watchmen langweilig? ;)



    a) funktioniert das auch nur einmal mit ihm


    b )mir egal




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    Ich schreibe lediglich meine meinung. diese ist nicht allgemeingültig!


    wenn man sich beim Versilbern des eigenen Arsches aus Doofheit selbst die Rosette zulötet,
    ist es ja doch ganz lustig!

  • Da ich weder Superhelden- noch sonst wie Comic Fan bin, hab ich noch nie verstanden wieso Superman eigentlich funtioniert. Eine pubertäre Allmachtsfantasie, behämmerte Herkunftsgeschichte, albernes Kostüm, der Held tatsächlich viel zu stark, so dass es schwer ist echte Herausforderungen zu finden, zu denen ein normaler Mensch irgend einen Bezug hat und der deshalb nur gegen Superschurken kämpfen kann, die genauso haarsträubend neben der Realität sind wie er selbst.


    Trotzdem fliegt er und fliegt und fliegt und fliegt...das muss ich schon irgendwie anerkennen.


    Ich denke die zu große Stärke ist ein Geburtsfehler, erklärlich, weil Superman nun mal der erste seiner Art ist, spätere Autoren anderer Helden konnten das dann später besser machen. Als Ausgleich braucht es dann das Kryptonit, ist aber auch sehr einseitig, weil dann gleich gar nichts mehr geht.


    Zumindest für mich ist schwierig,( so als weibliches Wesen) wenn ich mit dem Helden nicht mitfühlen kann, weil er nicht blutet und ihm am nächsten Tag nicht wenigstens die Rippen weh tun. Woran soll ich dann ermessen, dass der Kampf wirklich ans Eingemachte ging?


    @Balko
    Ich mag Smallville. Hast du mal eine spätere Staffel versucht? Es bleibt nicht immer nur „Die Waltons öffnen die X-Akten“- verändert sich schon sehr im Laufe der Zeit Ich habe gerade die letzte Staffel gesehen, weil ich, bevor ich mir den ganzen Marathon gebe, wissen wollte, ob es sich lohnt, bis zum Ende dabei zu bleiben. Tut es. Ich erzähle es, weil es hier irgendwie in die Diskussion um den aktuellen Bezug passt. Da werden die Superhelden aufgrund einer von bösen Superkräften geschürten Paranoia plötzlich zu Terroristen erklärt, die die Demokratie gefährden. ( klar, hat was von X-Men...) Die Regierung lässt Superhelden in geheimen, entlegen eingerichteten Gefängnissen verschwinden und sogar foltern. Clark fragt sich, ob sein Land noch für die Werte steht, an die zu glauben ihm mal beigebracht worden ist. In einer Diskussion mit Lois Vater General Lane sagt er: „ As soon as you feel threatened everybody elses rights go out the window?” Also, mir zumindest hat es gefallen. Auch dass sie sich bis zuletzt um fast alles, was „ikonisch“ und damit auch abgedroschen ist, herumdrücken. Das Kostüm, den Namen, das Fliegen und das Auffangen von Flugzeugen und Wegschleudern von Planeten. Hätte von mir aus immer so bleiben können.


    Zum Trailer fällt mir nur ein: Kondensstreifen?


    Bin kein Trailer-Experte, aber ich denke, dass es einfach noch zu früh ist und noch kein aussagekräftigeres Material zur Verfügung steht. Meine Vermutung: Superman hat ein Burn-Out-Syndrom, weil er versucht hat 24/7 die Welt zu retten, aber es am Ende nichts bringt. Deshalb steigt er aus. Ansonsten ist es auch nicht so, dass ich jetzt auf noch einen Superman-Film gewartet hätte. Werde es also auf mich zukommen lassen.

    In mir ist’s nicht geheuer,
    da schläft ein Pfefferstreuer.
    Und wenn der mal erwacht,
    dann Gute Nacht!


    frei nach F.W. Bernstein

  • Da ich weder Superhelden- noch sonst wie Comic Fan bin, hab ich noch nie verstanden wieso Superman eigentlich funtioniert. Eine pubertäre Allmachtsfantasie, behämmerte Herkunftsgeschichte, albernes Kostüm, der Held tatsächlich viel zu stark, so dass es schwer ist echte Herausforderungen zu finden, zu denen ein normaler Mensch irgend einen Bezug hat und der deshalb nur gegen Superschurken kämpfen kann, die genauso haarsträubend neben der Realität sind wie er selbst.


    Superman funktioniert, weil er für Werte steht, die eigentlich jeder schätzt. Ich habe mal irgendwo diesen Satz gelesen: "Superman funktioniert, weil er so ist, wie wir gerne sein würde, Batman funktioniert, weil er so ist wie wir, nur besser." Ich hoffe, das reicht als Erklärung aus. Und warum ist er eine pubertäre Allmachtsfantasie? Dann hätte er keinerlei Schwächen und die Herkunftsgeschichte ist weniger bescheuert, als dass der Flash erst dadurch ensteht, dass er von der Speed Kraft bessesen wurde, was auch immer die Speed Kraft ist (wird glaube ich niemals wirklich geklärt).

    Zumindest für mich ist schwierig,( so als weibliches Wesen) wenn ich mit dem Helden nicht mitfühlen kann, weil er nicht blutet und ihm am nächsten Tag nicht wenigstens die Rippen weh tun. Woran soll ich dann ermessen, dass der Kampf wirklich ans Eingemachte ging?

    Das ist glaube ich wirklich ein typisch weibliches Problem. Ich kenne keinen Mann, der mit dem Helden mitleiden muss, um sich auf die Geschichte einzulassen. Warum muss man das auch? Vor allem, Superman hat auch eine Schwäche, die eigentlich extra für Frauen ist: Lois Lane. Diese psychologische Schwäche ist größer als alle phyischen (Kryptonit, Magie, rote Sonnen) zusammen.

    Ich mag Smallville. Hast du mal eine spätere Staffel versucht? Es bleibt nicht immer nur „Die Waltons öffnen die X-Akten“- verändert sich schon sehr im Laufe der Zeit Ich habe gerade die letzte Staffel gesehen, weil ich, bevor ich mir den ganzen Marathon gebe, wissen wollte, ob es sich lohnt, bis zum Ende dabei zu bleiben. Tut es. Ich erzähle es, weil es hier irgendwie in die Diskussion um den aktuellen Bezug passt. Da werden die Superhelden aufgrund einer von bösen Superkräften geschürten Paranoia plötzlich zu Terroristen erklärt, die die Demokratie gefährden. ( klar, hat was von X-Men...) Die Regierung lässt Superhelden in geheimen, entlegen eingerichteten Gefängnissen verschwinden und sogar foltern. Clark fragt sich, ob sein Land noch für die Werte steht, an die zu glauben ihm mal beigebracht worden ist. In einer Diskussion mit Lois Vater General Lane sagt er: „ As soon as you feel threatened everybody elses rights go out the window?” Also, mir zumindest hat es gefallen. Auch dass sie sich bis zuletzt um fast alles, was „ikonisch“ und damit auch abgedroschen ist, herumdrücken. Das Kostüm, den Namen, das Fliegen und das Auffangen von Flugzeugen und Wegschleudern von Planeten. Hätte von mir aus immer so bleiben können.

    Ich habe immer wieder mal reingeschaut, auch in die letzte Staffel, und was soll ich sagen: Ich mag es trotzdem nicht. Anfangs war es wirklich zu sehr "Monster of the Week" Handlung und hatte sehr viel Soap, weniger Drama, Charakter und in den späteren Staffeln wurde zwar das besser, aber dann hat man den Fehler gemacht, anstatt sich neue Dinge auszudenken, gleich sämtliche späteren Gegener von Superman in die Serie zu bringen (Lex Luthor als Bösewicht, Brianic, General Zod, Bizarro etc.). Alles was in den Comics passiert, während Clark erwachsen ist und bereits als Superman bekannt ist, passiert hier bereits zuvor. Und das Verfolgen der Helden ist immer schon so gewesen, wobei man bei DC irgendwann dazu übergegangen ist, dass die Helden als Helden akzeptiert werden, während Marvel die Sache der Angst (besonders vor den Helden, die Mutanten waren) immer noch durchzieht.

  • @ Solus: Mir ist sehr bewusst, dass es diese Szenen gab und gibt. Aber hast du dir deinen Artikel auch mal durchgelesen? Da geht es darum, dass die meisten dieser Szenen entweder in der Retrospektive umgeschrieben wurden oder gleich ganz aus der Kontinuität gestrichen wurden? Denn Autoren schreiben auch mal mächtig Blödsinn oder sie sind Egoistisch.


    Klar, in einem Film hat man sicher mehr Freiheiten und gerade Tim Burton hat diese in seinen beiden Filmen ausgenutzt. Er hat damals gute und eigenständigen Film gemacht, aber in Bezug auf die Charakterisierung von Batman doch so ziemlich allem widersprochen, was man vorher und nachher vom Dunklen Ritter gewohnt war. Gut, Burton interessierte sich in seinen Filmen sowieso nicht wirklich um die Charakterzeichnung von Bruce Wayne oder Batman und entsprechend einfach ist dann auch die Story und die Motivation des Helden. So nimmt Batman im ersten Film sogar direkt Rache am Mörder seiner Eltern. Ein absolutes Novum für den Charakter und dies funktioniert nur, wenn man keine weiteren Filme im selben Universum mehr machen will oder einem eine schlüssige Charakterzeichnung völlig egal ist.


    Wenn man bei "Man of Steel" ebenfalls mit der damaligen Einstellung von Burton herangehen würde, dann würde ein modernes Publikum dem Regisseur den Vogel zeigen oder über eine dummen und unlogischen Film klagen.


    Utopia:


    Ich sehe das Ableben von Ra´s Al Ghul schon sehr kritisch. Gerade auch, wenn man dann wenn man das Ende mit dem Joker in "The Dark Knight" berücksichtigt. Ich finde seine Rechtfertigung in BB jedenfalls wenig nachvollziehbar.


    @ Tyce:


    Sieh die Kräfte von Superman mal als Fluch und nicht als Segen und dann kannst du mit dem Mann aus Stahl auch mitfühlen. Er fühlt sich den Menschen verpflichtet, da er nun mal diese Gabe hat. Er kann aber nicht jedem helfen und er muss Prioritäten setzen. Und alleine durch Muskelkraft lassen sich die Probleme der Welt auch nicht lösen. Das wird Superman immer wieder vor gelebt. Zudem könnte er ein von allem weltlichen entfremdeter Tyrann sein, aber er ist es nicht.

  • würde ich auch sagen. bei mir isses auf jeden fall am freitag oder samstag soweit!




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    Ich schreibe lediglich meine meinung. diese ist nicht allgemeingültig!


    wenn man sich beim Versilbern des eigenen Arsches aus Doofheit selbst die Rosette zulötet,
    ist es ja doch ganz lustig!

  • @ Solus: Mir ist sehr bewusst, dass es diese Szenen gab und gibt. Aber hast du dir deinen Artikel auch mal durchgelesen? Da geht es darum, dass die meisten dieser Szenen entweder in der Retrospektive umgeschrieben wurden oder gleich ganz aus der Kontinuität gestrichen wurden? Denn Autoren schreiben auch mal mächtig Blödsinn oder sie sind Egoistisch.


    Der springende Punkt ist auch eher, dass die Figur Batman gleich mehrere Autoren dazu inspiriert hat, ihn jemanden töten zu lassen. Man traut es dem düsteren, vom Hass getriebenen Einzelgänger einfach zu, dass er sagt "Bevor dieser Bösewicht da vielleicht wieder aus dem Gefängnis entkommt (Arkham scheint ja wirklich Drehtüren haben) und vielleicht die Eltern eines anderen kleinen Jungen töten, mach ich den mal lieber platt". Auf solche Ideen würden Superman-Autoren hingegen eher selten kommen. - wobei das tatsächlich den Film zumindest zum Teil retten könnte, wenn sie genau den Weg gehen; dass Kent in jungen Jahren mit Hilfe seiner Kräfte einen richtig bösen Menschen umgebracht und sich danach geschworen hat, so etwas nie wieder zu tun, um nun plötzlich wieder in Versuchung zu geraten.


    Und natürlich hatte der Drohnenangriff Empörung hervorgerufen! Ich weiß ja nicht, welche Nachrichtenseiten du liest, aber bei Spiegel etc. hagelte es Kritik, auch auf EU Ebene. O.o


    Wenn sich ein Obama während des Wahlkampfes nun hinstellen und damit sogar prahlen kann, dass er alle Drohnenangriffe persönlich absegnet - im Grunde also damit sagt "Joa, als letztes Jahr 40 Leute fälschlicherweise umgekommen sind, daran bin ich schuld", zeigt das mehr als deutlich, wie sehr derartige "Kollateralschäden" inzwischen akzeptiert werden. Vielleicht nicht von deutschen Spiegel-Autoren, aber von Amerikanern, seien es Republikaner oder Demokraten, schon. Und die sind es ja letztendlich, die zuerst in "Man of Steel" strömen werden, oder eben auch nicht, und damit einen großen Einfluss auf den kommerziellen Erfolg des Films haben.
    Was im übrigen aber zu der interessanten Frage führt, ob die Deutschen, die von der kritischeren deutschen Presse unterstützt diesen Themen auch selbst kritischer gegenüber stehen, vielleicht noch eher etwas mit den Werten des Stahlemanns anfangen werden können, als die Amerikaner. Mein "Weltbild" unterliegt entgegen Deiner Vermutung nämlich tatsächlich einer sehr globalen Betrachtung, und so ein Amerikaner oder auch z.B. Russe tickt in solchen Moral-Fragen eben doch anders, als ein Deutscher, der ständig auch die dunkle Vergangenheit seines Landes im Hinterkopf mit sich trägt.

    Das wird schon seit den Dreizigern beschwört und weißt du was: Bis heute ist das nicht passiert. Und ich finde es lustig, dass man unsere moderne Gesellschaft als so einzigartig ansieht. Alle zehn Jahre werden düstere Geschichten cool und plötzlich soll das etwas ganz außergewöhnliches sein, dass es noch nie gab.


    Nenne mir mal Fernsehserien aus den 60ern,70ern und 80ern, in denen mehrere Haupt- und Nebencharaktere gestorben sind. Schwierig, oder ? Wenn denn mal jemand starb, dann weil der Schauspieler aus der Serie raus wollte/sollte. Aus rein dramaturgischen Gründen wurde so gut wie gar nicht gestorben - im Gegensatz zu den Serien der letzten Jahre. Lost, BSG, Torchwood, Sopranos...die Liste ist lang. Könnte es also eventuell sein, dass sich unsere Sehgewohnheiten verändert haben, heutzutage Filme und Serien näher am Leben, und damit auch am Tod sein müssen, damit sie uns noch berühren ? Und könnte das eventuell auf ein verändertes Lebensgefühl zurückzuführen sein, weil sich die Gesellschaft selbst verändert hat ?

    Zitat

    Im Übrigen hab ich bisher noch nicht einmal (ernsthafte) Kritik darüber gelesen, dass sich jemand bei Batman Begins oder Dark Knight darüber beschwert, dass Joker nicht von Batman getötet wurde, als er es konnte.


    Bei diesem Joker war man als Zuschauer aber auch eher neugierig, was er als nächstes vor hat, der durfte auf keinen Fall vorzeitig sterben. Aber es hat mich tatsächlich ein bisschen gestört, dass er am Ende überlebt, denn während man bis dahin in allen Belangen mit der Figur weitaus mutiger umgegangen ist, als im originalen Batman-Film, war der Burton-Film genau an der Stelle ausnahmsweise dunkler, denn da stirbt der Joker ja. Da hätte Dark Knight eigentlich auch noch den mutigeren Schritt tun müssen und den Joker aktiv von Batman umbringen lassen. Könnte mir sogar gut vorstellen, dass die Autoren diese Version auch schon angepeilt hatten, denn irgendwie wirkte das Finale an der Stelle ja tatsächlich überraschend antiklimatisch. Als hätte man es kurzfristig geändert, weil...man Ledger im nächsten Teil noch mal haben wollte, oder die Filmfirma ein Veto eingelegt hat. Das waren tatsächlich damals so meine Gedanken.

  • Der springende Punkt ist auch eher, dass die Figur Batman gleich mehrere Autoren dazu inspiriert hat, ihn jemanden töten zu lassen. Man traut es dem düsteren, vom Hass getriebenen Einzelgänger einfach zu, dass er sagt "Bevor dieser Bösewicht da vielleicht wieder aus dem Gefängnis entkommt (Arkham scheint ja wirklich Drehtüren haben) und vielleicht die Eltern eines anderen kleinen Jungen töten, mach ich den mal lieber platt". Auf solche Ideen würden Superman-Autoren hingegen eher selten kommen. - wobei das tatsächlich den Film zumindest zum Teil retten könnte, wenn sie genau den Weg gehen; dass Kent in jungen Jahren mit Hilfe seiner Kräfte einen richtig bösen Menschen umgebracht und sich danach geschworen hat, so etwas nie wieder zu tun, um nun plötzlich wieder in Versuchung zu geraten.

    Wie gesagt, viele Autoren lassen sich von so etwas einladen und werfen die eigentliche Charakterisierung für die Deus Ex Machina Lösung einfachmal über Bord. Und bei "Batman Beigns" hat es mich nicht gestört, dass Ras starb, der Grundcharakter von Batman lässt sich mit den Worten zusammenfassen "Er tötet nicht, aber er lässt Leute sterben.", da stört es mich eher, dass er den Joker am Ende von "The Dark Knight" rettet.


    Wenn sich ein Obama während des Wahlkampfes nun hinstellen und damit sogar prahlen kann, dass er alle Drohnenangriffe persönlich absegnet - im Grunde also damit sagt "Joa, als letztes Jahr 40 Leute fälschlicherweise umgekommen sind, daran bin ich schuld", zeigt das mehr als deutlich, wie sehr derartige "Kollateralschäden" inzwischen akzeptiert werden. Vielleicht nicht von deutschen Spiegel-Autoren, aber von Amerikanern, seien es Republikaner oder Demokraten, schon. Und die sind es ja letztendlich, die zuerst in "Man of Steel" strömen werden, oder eben auch nicht, und damit einen großen Einfluss auf den kommerziellen Erfolg des Films haben.

    Ja, aber ich glaube da vergleichst Du Äpfel mit Birnen, die Amerikaner wollen lieber einen Präsidenten der sich was traut und dabei auch Fehler macht, als jemanden, der auf Nummer Sicher geht und nichts tut. Daher wurde doch auch George W. Bush zweimal gewählt.


    Was im übrigen aber zu der interessanten Frage führt, ob die Deutschen, die von der kritischeren deutschen Presse unterstützt diesen Themen auch selbst kritischer gegenüber stehen, vielleicht noch eher etwas mit den Werten des Stahlemanns anfangen werden können, als die Amerikaner. Mein "Weltbild" unterliegt entgegen Deiner Vermutung nämlich tatsächlich einer sehr globalen Betrachtung, und so ein Amerikaner oder auch z.B. Russe tickt in solchen Moral-Fragen eben doch anders, als ein Deutscher, der ständig auch die dunkle Vergangenheit seines Landes im Hinterkopf mit sich trägt.

    Also ich habe bei meinen moralischen Vorstellungen keine Hintergedanken bezüglich HItler und co, viele andere auch nicht. Es leider sogar so, dass inzwischen Immigrantenkinder, wie ich es in der Schule erleben muss, Hitler einfach toll finden. Die wissen ja eigentlich wofür er stand und was er getan hat, aber eigentlich jeder Junge, sagt "Sieg heil", macht zur Begrüßung den Hitlergruß und würde sich darüber freuen, wenn wir eine Diktatur hätten, alleine schon weil er sich dann selbst nicht Politik auseinander setzen müsste. So weit sind wir schon wieder gekommen. Für viele ist es halt keine dunkle Vergangenheit sondern etwas cooles, weil da sind Leute gestorben und Juden sind eh scheiße. Dieser Einstellung begegnest Du eigentlich überall, egal wo Du hingehst. Bei uns auf der Schule begrüße ich als einziger Junge andere eigentlich nie mit "Sieg heil".
    Und zu meinen Moralvorstellungen: Wenn z.B. die Syrer sich gegenseitig umbringen, denke ich mir nur: Lass die ruhig machen, vielleicht ist danach ja wieder Ruhe im Karton, warum sollen wir uns da einmischen? Und wenn wir es schon machen, dann sollten wir wenigsten für die Werte dortdrüben einstehen, für die wir auch in den Kampf ziehen. DIe Amis werfen diese aber regelmäßig in jedem Krieg über Bord.

    Nenne mir mal Fernsehserien aus den 60ern,70ern und 80ern, in denen mehrere Haupt- und Nebencharaktere gestorben sind. Schwierig, oder ? Wenn denn mal jemand starb, dann weil der Schauspieler aus der Serie raus wollte/sollte. Aus rein dramaturgischen Gründen wurde so gut wie gar nicht gestorben - im Gegensatz zu den Serien der letzten Jahre. Lost, BSG, Torchwood, Sopranos...die Liste ist lang. Könnte es also eventuell sein, dass sich unsere Sehgewohnheiten verändert haben, heutzutage Filme und Serien näher am Leben, und damit auch am Tod sein müssen, damit sie uns noch berühren ? Und könnte das eventuell auf ein verändertes Lebensgefühl zurückzuführen sein, weil sich die Gesellschaft selbst verändert hat ?


    Vor dem Cliffhanger zwischen der dritten und vierten Staffel "Star Trek: The Next Generation" hat sich auch niemals jemand getraut, einen Cliffhanger in einer, ich nenne es jetzt einfach mal vereinfacht, Dramaserie, also nicht in einer Weekley Soap, zu bringen. Es werden allerdings auch nur halb so viele Charaktere in Serien außerhalb des Pay TVs umgebracht, als man es gerne darstellt und wahr nimmt. In Serien, die lange laufen wie z.B. "Law & Order" mit 20 Staffeln, sind drei Charaktere gestorben, einer sogar nur, weil der Darsteller wirklich gestorben ist, bei "ER" was 15 Jahren lief, starben vier Charaktere, der eine wurde einfach nur mit der lahmen Erklärung, er sei im Krieg gefallen, aus der Serie geschrieben. "NCIS" kommt jetzt ins 10te Jahr, 2 Tote, ansonsten sehr geringer Hauptdarstellerverschleiß, "CSI" inzwischen 12 Staffeln hinter sich und immer noch keinen toten Hauptcharakter, "CSI: Miami" hatte nach 10 Staffeln nur einen toten Charaktere, "CSI: NY" ebenfalls nur einen und haben auch schon 8 Staffeln rum. "Stargate SG-1" hatte 10 Staffeln und Daniel Jackson ist zwar gestorben, dann aber wieder auferstanden (um es mal vereinfacht zu sagen), die Liste könnte man endlos fortsetzen.
    Klar es sterben mehr Charaktere in Serien heutzutage als früher, aber das liegt auch einfach daran, dass die Produzenten von Serien Schmerzfreier geworden sind, also nicht mehr davor zurückschrecken, etwas kontroverses zu machen und außerdem inzwischen meistens immer versuchen, sich selbst zu übertreffen (RTD selbst sei mal als Beispiel genannt, oder auch Andrew Marlowe bei "Castle").



    Bei diesem Joker war man als Zuschauer aber auch eher neugierig, was er als nächstes vor hat, der durfte auf keinen Fall vorzeitig sterben. Aber es hat mich tatsächlich ein bisschen gestört, dass er am Ende überlebt, denn während man bis dahin in allen Belangen mit der Figur weitaus mutiger umgegangen ist, als im originalen Batman-Film, war der Burton-Film genau an der Stelle ausnahmsweise dunkler, denn da stirbt der Joker ja. Da hätte Dark Knight eigentlich auch noch den mutigeren Schritt tun müssen und den Joker aktiv von Batman umbringen lassen. Könnte mir sogar gut vorstellen, dass die Autoren diese Version auch schon angepeilt hatten, denn irgendwie wirkte das Finale an der Stelle ja tatsächlich überraschend antiklimatisch. Als hätte man es kurzfristig geändert, weil...man Ledger im nächsten Teil noch mal haben wollte, oder die Filmfirma ein Veto eingelegt hat. Das waren tatsächlich damals so meine Gedanken.

    Wie bereits gesagt, ich hat mich eher gestört, dass er überlebte, wenn man bedenkt, dass Batman seine Genger nie selbst tötet, aber schon sterben lässt, selbst wenn er die Chance hätte, sie zu retten.

  • Zitat

    Und könnte das eventuell auf ein verändertes Lebensgefühl
    zurückzuführen sein, weil sich die Gesellschaft selbst verändert hat ?

    Oder aber es ist darauf zurückzuführen, dass Serien heutzutage wesentlich dramatischer inszeniert werden müssen, um überhaupt noch einen Impact zu haben, da schon zuviel gesehen wurde. Autoren müssen sich permanent neues ausdenken, um die Zuschauer
    emotional zu treffen. Wo es früher gereicht hat J.R. sterben zu lassen,
    müssen heute eben drei Leute draufgehen. Menschen merken sich nunmal
    gesehenes. Wenn das Charaktersterben nicht mehr reicht, dann kommt eben
    was anderes. Aber das muss nicht zwangsweise auf einen höheren Realismus
    zurückzuführen sein.


    Ob das jetzt aber an den Schreibern liegt oder an "der Gesellschaft", dass ist eine Huhn/Ei Diskussion.


    Fakt ist jedoch, dass pünktlich alle paar Jahre Superman (als auch Batman, als auch Spider-Man etc) totgesagt werden und dann auf einmal ein riesiges Comeback feiern. Wie ich schon vorher gesagt habe: Qualität verkauft sich, nicht eine düstere Grundstimmung. Verlage, die sich das gedacht haben, sind sehr schnell pleite gegangen. Also scheint der Markt - und damit die Menschen - wohl doch nicht so einfach gestrickt zu sein.


    Zitat

    Deutscher, der ständig auch die dunkle Vergangenheit seines Landes im Hinterkopf mit sich trägt.

    Da muss ich dir Recht geben. Vor allem auch, weil ich finde, dass der Quatsch endlich mal aufhören sollte, nach fast einem Jahrhundert.


    Nur sie Fragestellung ist eben, ob Superman obsolete ist. Und die ganzen Probleme die du aufführst sind eben aus meiner Sichtweise kein Zeichen dafür, dass er es ist, sondern dass er es nicht ist. Superman ist eben der moralische Anker, der Strahl Hoffnung, den jeder Mensch ab und an in seinem Leben braucht. Und je schlimmer die Zeiten werden, desto mehr braucht man ihn.
    Charaktertiefe erhält er dadurch, dass alle in ihm den Erlöser sehen und er eben weiß, dass er es nicht sein kann. Dass er trotz seiner Macht, nicht allgegenwärtig sein kann.
    Viele sagen eben, dass Superman zu mächtig sei, aber im eigentlichen Kontext zu dem, was er für die Menschen darstellt ist er zu schwach.
    Das schwierige daran, Supermans Appeal zu verstehen ist, dass man die Kräfte ausblenden muss, bzw. seperat betrachten muss. Was nicht jeder kann. Es gibt eben Superman den Mythos (der alles zu Brei schlägt) und Superman den Mann (der weiß, dass er nicht alles zu Brei schlagen kann).


    Batman ist da bei weitem simpler. Er ist nur ein normaler Mensch und muss sich deshalb verstecken. Das ist einfacher zu verstehen, als ein Kerl, dem nichts was ausmacht, aber trotzdem nicht die Welt erobert, weil er das nicht will.
    Er will, dass niemand sterben muss, wogegen er konträr handeln würde, wenn er jemanden umbringen würde.

  • ich finde es schon ein bisschen komisch, wie du die filme beurteilst. das ist doch kein wettbewerb wer am meisten villains sterben lässt und am düstersten sein kann. bisher hat für mich bei der "neuen" batman-trilogie einfach so gut wie alles gepasst und sehr gut präsentiert. mehr verlange ich nicht.


    also sind in den 70ern keine menschen in filmen gestorben?? da hab ich wohl andere filme gesehen...


    und von wegen realismus. du willst doch jetzt nicht sagen, dass so etwas wie "desperate housewives" realistisch ist? das ist eine ziemlich schwache argumentation. es gibt eben familien-serien und es gibt serien für erwachsene. früher gab es diese aufteilung weitaus weniger, aber heutztage muss man sich halt ein bisschen spezialisieren(weitaus mehr wie noch vor 10-15 jahren).


    und von wegen batman und düster:


    in den 40ern hat er menschen teilweise noch aktiv getötet(unter anderem hatte er sogar noch ne knarre dabei).
    in den 50ern hat man die nicht töten-regel eingeführt
    in den 60ern die sillyness von der adam west serie und aliens
    in den 70ern wurde es wieder schwärzer
    in den 80ern noch weiter, vorallem mit dem "year one" von miller
    in den 90ern wieder bunter, sie mussten sich den schuhmacher-filmfans anpassen
    und jetzt ist wieder düster angesagt



    das verändert sich ständig. in den 70ern waren im kino harte krimis(wie "dirty harry") angesagt, in den 80ern eben nicht mehr. es gibt immer diese trends, warte einfach noch 2-3 jahre, dann ist das auch wieder vorbei. wo ist jetzt das problem?


    ich finde es nur schade, dass sich eigentlich niemand gedanken macht ob es zur vorlage bzw. zum charakter passt.
    batman MUSS düster sein, damit er richtig funktioniert(wobei ich gotham city in der burton-variante besser finde). spider-man halt nicht.




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    Ich schreibe lediglich meine meinung. diese ist nicht allgemeingültig!


    wenn man sich beim Versilbern des eigenen Arsches aus Doofheit selbst die Rosette zulötet,
    ist es ja doch ganz lustig!

  • Oder aber es ist darauf zurückzuführen, dass Serien heutzutage wesentlich dramatischer inszeniert werden müssen, um überhaupt noch einen Impact zu haben, da schon zuviel gesehen wurde. Autoren müssen sich permanent neues ausdenken, um die Zuschauer emotional zu treffen. Wo es früher gereicht hat J.R. sterben zu lassen, müssen heute eben drei Leute draufgehen. Menschen merken sich nunmal gesehenes. Wenn das Charaktersterben nicht mehr reicht, dann kommt eben was anderes. Aber das muss nicht zwangsweise auf einen höheren Realismus zurückzuführen sein.


    Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Lost und BSG-Zuschauer schon so alt ist, dass sie Dallas kennen. Aber immerhin gibst Du ja zu, dass heute eine wesentlich dramatischere Inszenierung notwendig ist. Und wenn Du mir jetzt noch zustimmst, dass so eine dramatische Inszenierung mit einer Figur wie Superman, die fast unkaputtbar ist und ein buntes Kostüm trägt, ziemlich schwierig zu bewerkstelligen ist, wären wir ja so Meinungstechnisch doch schon ziemlich nah beieinander. ;)

  • da hat er einen punkt.


    es würde aber schon gehen. man müsste nur einen gegner haben, der superman sowohl körperlich, als auch psychisch zerstören könnte. z.b. ne mischung aus darkside und lex luthor.




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    Ich schreibe lediglich meine meinung. diese ist nicht allgemeingültig!


    wenn man sich beim Versilbern des eigenen Arsches aus Doofheit selbst die Rosette zulötet,
    ist es ja doch ganz lustig!

  • Nun, ich kann mich nicht erinnern, dass ich das jemals bestritten habe ;) Es ging mir darum, dass die Dramatik bei Superman niemals aus dem nahen Tod des Helden kommt, sondern aus seiner Position innerhalb der Geschichten. Weshalb meiner Meinung nach das Argument, dass er deshalb eingestellt werden soll, einfach nicht passt.
    Übrigens haben die letzten Filme deswegen enttäuscht. Diese Filme waren genau das, worum es bei Superman nicht geht.
    Aber was das mit dem Kostüm zutun haben soll, ist eben auch so ein DIng. Spider-Man hat auch ein buntes Kostüm. Hulk ist einfach ein grüner Kerl etc etc. Wer etwas gegen Kostüme hat, soll sich keine Superheldenfilme ansehen. Es geht da immer um den Sinn. Aber nur mal am Rande: Das Kostüm ist mittlerweile eine kryptonische Rüstung und vom Aussehen her, ist sie auch wesentlich besser geworden. EIn MoakeOver war nach 70 Jahren wirklich an der Zeit.


    Guy: Nunja, Darkseid hat Superman schon mehrfach sowohl körperlich als auch psychisch geschlagen. Deshalb ist Darkseid