Satire muss sein!

Zitat

Und mein Vorschlag wäre nun mal, dass ein Deckmantel unnötig wäre, da
jede Aussage, die jemals getätigt werden könnte, rechtlich keine
Konsequenzen hat.

Zitat

Das gleiche wie bei Satia. Inwiefern sind die Karikaturen äquivalent zu körperlicher Gewalt oder materieller Zerstörung?

Weil es nunmal so ist. Die Realität ist nun mal nicht so, dass man mit allem ungestraft (und ich rede nicht zwangsläufig von rechtlichen Konsequenzen) davon kommt, nur weil man sich eben auf Satire oder Kunst beruft. Serdar - der für mich eben das beste Beispiel darstellt, da er sehr grenzwertig arbeitet - musste jahrelang mit einer kugelsicheren Weste auftreten.

Und vor allem den Vorschlag sehe ich in der Realität absolut nicht funktionieren. Leute wie Bohlen sagen sowieso schon jede assoziale Scheiße, die ihnen in den Sinn kommt und solche Idioten sollen dann auch noch geschützt werden? Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen dem Sagen der Meinung und simpler Provokation oder Beleidigung (von Leuten, die sich wahrscheinlich noch nicht einmal verteidigen könnten) ohne Grund. Da kann ich jetzt schon sagen, dass das schief geht.
Erinnert mich an einen Feldversuch eines Professors - Namen weiß ich nicht mehr. Mit zwei Dörfern aus je 10 Personen, die einen lebten in absoluter Anarchie, die anderen mit unseren Gesetzen - stark versimpelt natürlich. Innerhalb einer Woche wollten bis auf zwei Leute keiner mehr in Dorf 1 wohnen. Eine Gesellschaft braucht Gesetze um funktionieren zu können. Dazu gehört auch, dass nicht jeder denunziert und beleidigt werden darf, wie es beliebt. Ansonsten fordert man Racheaktionen - wenn das Gesetz es nicht macht, mach ich es eben - quasi heraus.

Zitat

weil halt ohne die Redefreiheit sämtliche anderen Rechte völlig wertlos sind

Und genau das ist es. Es gibt nunmal nicht schwarz oder weiß. Es gibt hier nicht 1 oder 0. Du darfst alles sagen, außer um andere öffentlich zu demütigen oder zu beleidigen. Inwiefern soll dass denn bitte etwas schlechtes sein? Das ist nämlich, was ich nicht verstehe.

Zitat

Wärst du so freundlich, mir konkrekt zu sagen, welche Institution du
damit beauftragen würdest, die Artikel zu prüfen und damit zu
entscheiden, was du lesen darfst und was nicht?

Ähm.... den Leser?

Da schon wieder. Wieso muss es denn eine (staatliche) Institution sein, die etwas diktiert? Ich rede hier vom Menschen, nicht vom Staat. Deshalb ist Satire auch ein sehr komplexes Gebiet, dass nicht zu verallgemeinern ist. Da die Leser nicht verallgemeinert werden können.

Satire ist es etwas gutes, sie ist witzig und kritisch, anders als normale Comedy. Hier wird es jetzt aber gefährlich: Darf Satire wirklich alles? Die Antwort sollte lauten ja, aber sie lautet nein. Aber warum? Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Es gibt bestimmte Dinge, die Tabu-Themen sind, so zum Beispiel Mohammed. Man sollte sich über ihn "witzig" machen dürfen, genauso wie es bei Jesus geschieht. Es geht aber nicht, da Islamisten so extrem darauf reagieren. Nur um einen Lacher auf seiner Seite zu haben, darf man nicht den Tod von Menschen in Kauf nehmen. Absolute Redefreiheit ist daher eine tolle Sache, theoretisch, praktisch ist sie mal wieder, so wie viele andere Dinge, ein Wunschdenken, dass nicht so schnell oder nie Realität werden wird, weil der Menschen damit einfach nicht vernünftig umgehen kann, zumindest nicht alle Menschen.

Zitat von Satia

Ich habe das keineswegs ernst gemeint. Ich bin nicht dafür, dass jeder ungestraft alles von sich geben darf. Und ich bin auch nicht dafür, dass jeder irgendwo draufhauen darf, wenn er es passend findet (weder verbal noch mit Fäusten).

In deinem ersten Beitrag klang das so als könnte man nicht für das eine und gegen das andere sein. Darum ging es mir.

Zitat von Utopia

Weil es nunmal so ist. Die Realität ist nun mal nicht so, dass man mit allem ungestraft (und ich rede nicht zwangsläufig von rechtlichen Konsequenzen) davon kommt, nur weil man sich eben auf Satire oder Kunst beruft. Serdar - der für mich eben das beste Beispiel darstellt, da er sehr grenzwertig arbeitet - musste jahrelang mit einer kugelsicheren Weste auftreten.

Es ist ein großer Unterschied, ob eine Privatperson mit Gewalt auf eine Aussage reagiert, oder ob ein Staat sie verbietet. Es geht mir nunmal darum, dass der Staat die Redefreiheit einer Person zu schützen hat und die körperliche Unversehrtheit. Ich werfe mal "Salman Rushdie" in den Raum.

Zitat von Utopia

Und vor allem den Vorschlag sehe ich in der Realität absolut nicht funktionieren. Leute wie Bohlen sagen sowieso schon jede assoziale Scheiße, die ihnen in den Sinn kommt und solche Idioten sollen dann auch noch geschützt werden? Es gibt nunmal einen Unterschied zwischen dem Sagen der Meinung und simpler Provokation oder Beleidigung (von Leuten, die sich wahrscheinlich noch nicht einmal verteidigen könnten) ohne Grund. Da kann ich jetzt schon sagen, dass das schief geht.

Um festzustellen, an welcher Stelle dieser Unterschied greift, brauchst du aber irgendwie sowas wie eine Verordnung, die von staatlicher Seite kommt. Und das ist der Punkt, an dem du der Regierung das Recht gibst, den Informationsfluss einzuschränken.

Zitat von Utopia

Erinnert mich an einen Feldversuch eines Professors - Namen weiß ich nicht mehr. Mit zwei Dörfern aus je 10 Personen, die einen lebten in absoluter Anarchie, die anderen mit unseren Gesetzen - stark versimpelt natürlich. Innerhalb einer Woche wollten bis auf zwei Leute keiner mehr in Dorf 1 wohnen. Eine Gesellschaft braucht Gesetze um funktionieren zu können. Dazu gehört auch, dass nicht jeder denunziert und beleidigt werden darf, wie es beliebt. Ansonsten fordert man Racheaktionen - wenn das Gesetz es nicht macht, mach ich es eben - quasi heraus.

Und eben diese Racheaktionen müssen staatlich sanktioniert werden. Außerdem: meinst du wirklich, dass jemand, der prinzipiell jemandem für eine Beleidigung was antun würde, das nicht auch machen würde, wenn er ihn stattdessen verklagen kann?

Zitat von Utopia

Und genau das ist es. Es gibt nunmal nicht schwarz oder weiß. Es gibt hier nicht 1 oder 0. Du darfst alles sagen, außer um andere öffentlich zu demütigen oder zu beleidigen. Inwiefern soll dass denn bitte etwas schlechtes sein? Das ist nämlich, was ich nicht verstehe.

Das ist schlecht, weil es jemanden geben muss, der die allgemeingültige Grenze festlegt. Und wenn jemand dieses Recht erstmal hat, hält ihn nichts mehr davon ab, es zu missbrauchen.

Zitat von Utopia

Ähm.... den Leser?

Da schon wieder. Wieso muss es denn eine (staatliche) Institution sein, die etwas diktiert? Ich rede hier vom Menschen, nicht vom Staat. Deshalb ist Satire auch ein sehr komplexes Gebiet, dass nicht zu verallgemeinern ist. Da die Leser nicht verallgemeinert werden können.

Der Leser/ Konsument kann nur entscheiden, was er anschaut, wenn es bereits hergestellt wurde. Den islamistischen Deppen ist es absolut egal, dass hier jeder sich über das aktuelle Video lustig macht. Es reicht der Fakt, dass es produziert wurde. Um das Produzieren zu verhindern, bräuchtest du ein staatliches Gesetz. Also ja, es muss eine staatliche Institution sein, die das einschränkt, noch bevor der Leser dazu käme, sich eine Meinung zu bilden. Und das darf aus genannten Gründen nicht sein.

Zitat von Balko

Es gibt bestimmte Dinge, die Tabu-Themen sind, so zum Beispiel Mohammed. Man sollte sich über ihn "witzig" machen dürfen, genauso wie es bei Jesus geschieht. Es geht aber nicht, da Islamisten so extrem darauf reagieren. Nur um einen Lacher auf seiner Seite zu haben, darf man nicht den Tod von Menschen in Kauf nehmen.

Also bist du bereit, für die Sicherheit in diesem Staat das Recht aufzugeben, über Mohammed das gleiche sagen zu dürfen wie über Jesus? Was, wenn Terroranschläge angedroht werden, solange Frauen in Deutschland kein Kopftuch tragen, kleine Jungen nicht beschnitten werden, ...? Wenn du das Argument der Sicherheit einmal durchlässt, ist es schwer, da wieder rauszukommen.

Zitat von Balko

Absolute Redefreiheit ist daher eine tolle Sache, theoretisch, praktisch ist sie mal wieder, so wie viele andere Dinge, ein Wunschdenken, dass nicht so schnell oder nie Realität werden wird, weil der Menschen damit einfach nicht vernünftig umgehen kann, zumindest nicht alle Menschen.

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."
............................................................................................................................-Erster Zusatzartikel der Verfassung der USA
Das wurde natürlich mit dem voranschreitenden Zerfall der amerikanischen Idee nach und nach wieder ausgehebelt, trotzdem wäre selbst eine Redefreiheit, wie sie in den USA heute noch existiert, im Vergleich zu unserer sehr erstrebenswert (und sie funktioniert dort sehr gut).

Zitat

Das ist schlecht, weil es jemanden geben muss, der die allgemeingültige
Grenze festlegt. Und wenn jemand dieses Recht erstmal hat, hält ihn
nichts mehr davon ab, es zu missbrauchen.

Weil dass, was du meinst, ja auch niemand missbrauchen könnte.

Zitat

Um festzustellen, an welcher Stelle dieser Unterschied greift, brauchst
du aber irgendwie sowas wie eine Verordnung, die von staatlicher Seite
kommt. Und das ist der Punkt, an dem du der Regierung das Recht gibst,
den Informationsfluss einzuschränken.

Richtig. Und deshalb gibt es auch Verhandlungen für jeden Fall und nicht pauschalisierte Urteile. Nicht jeder Fall ist eben wie der andere.

Zitat

Und eben diese Racheaktionen müssen staatlich sanktioniert werden.
Außerdem: meinst du wirklich, dass jemand, der prinzipiell jemandem für
eine Beleidigung was antun würde, das nicht auch machen würde, wenn er
ihn stattdessen verklagen kann?

Was also bedeutet, dass man Leute beleidigen und denunzieren darf, wie man möchte, sich die Opfer aber nicht wehren dürfen?

Zitat von Utopia

Weil dass, was du meinst, ja auch niemand missbrauchen könnte.

Wie soll so ein Missbrauch bitte aussehen? Inwiefern kann das öffentliche Ausdrücken einer Sache einen schädigenden Einfluss haben, wenn unwahre Darstellungen ebenso offen angeprangert werden können?

Als prominentes Beispiel für den "Missbrauch der Redefreiheit" kann da die Holocaustleugnung herhalten. Jeder, der sie praktiziert, ist entweder dumm, böse, oder beides.
Doch den Leuten zu verbieten, ihre "Argumente" öffentlich zu äußern, ist absolut schädlich. Würde sich ein NPD-Funktionär öffentlich hinstellen und den Schwachsinn verbreiten dürfen, könnte er von jedem Bundesbürger mit einem gewissen geschichtlichen Grundwissen argumentativ in den Boden gerammt werden. Die uninformierten Mitläufer wären gezwungen, sich das anzuhören, sobald das ganze nur öffentlich genug stattfindet.
Da es aber verboten ist, öffentlich zu leugnen, wird der eher nicht interessierte Bürger niemals mit den Aussagen dieser Deppen konfrontiert und nach und nach verschwindet das Thema in der Versenkung. Wenn dann irgendwann jemand anfängt, die alten "Argumente" wieder hervorzukramen, ist das öffentliche Bewusstsein so weit davon weg, an entsprechendes Reagieren gewöhnt zu sein, dass viel mehr Arbeit nötig ist als bei einer ständigen Auseinandersetzung, die selbstverständlich immer zum gleichen Ergebnis führen würde.

Zitat von Utopia

Richtig. Und deshalb gibt es auch Verhandlungen für jeden Fall und nicht pauschalisierte Urteile. Nicht jeder Fall ist eben wie der andere.

Da es ein Straftatsbestand ist mit entsprechendem Strafrahmen, ist "Beleidigung" durchaus pauschalisiert.

Zitat von Utopia

Was also bedeutet, dass man Leute beleidigen und denunzieren darf, wie man möchte, sich die Opfer aber nicht wehren dürfen?

Natürlich dürfen sie sich wehren. Beispielsweise, indem man die falschen Behauptungen richtigstellt, oder, wenn man so ein Typ Mensch ist, mit ähnlichen Worten zurückgiftet.
Wenn du mit "wehren" körperliche Reaktionen oder das Einschalten des großen Bruders Staat meinst, dann sollte man sich nicht wehren dürfen.

Zitat

Natürlich dürfen sie sich wehren. Beispielsweise, indem man die falschen
Behauptungen richtigstellt, oder, wenn man so ein Typ Mensch ist, mit
ähnlichen Worten zurückgiftet.

Weil ja auch jeder Mensch gleich angehört wird. Vor allem in Massenmedien. Eva Hermanns wurde falsch zititert und ist seitdem Eva Braun II.
Das ist einfach nicht Praxistauglich. In der Realität funktioniert das nicht.

Zitat

Wie soll so ein Missbrauch bitte aussehen? Inwiefern kann das
öffentliche Ausdrücken einer Sache einen schädigenden Einfluss haben,
wenn unwahre Darstellungen ebenso offen angeprangert werden können?

Weil es dann darauf ankommt, wer der bessere Redner ist. Das ist schlicht das Recht des Stärkeren. Und bleiben wir mal bei der Holocaustleugnung. Hitler hat auch nichts anderes getan, als seine Meinung gesagt und wie ist das ausgegangen?

Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Das ist ein Grundrecht und das ist ein sehr wichtiges, sehr gutes Recht.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist auch ein sehr wichtiges und gutes Grundrecht.

Und man darf alles sagen, solange das eine nicht gegen das andere verstößt. Und warum soll ich jetzt bitte das eine über das andere stellen?
Was denkst du denn warum es in diesem Forum Moderatoren gibt? Sind das jetzt alles Diktatoren, die zensieren wollen? Natürlich nicht. Die sind da, da es offensichtlich ist, wohin die Reise geht, wenn es niemanden gibt, der mal eingreifen kann, wenn es einer mal übertreibt.

Nicht zu vergessen, dass sie noch eine Person des öffentlichen Interesses ist. Eine kleine Privatperson hat da jetzt schon überhaupt keine Chance, wie es RTLs Assishows beweisen. Wenn die dann auch rechtlich geschützt wären... pfff, dann würd ich auch meine Mistgabel und Fackel rausholen.

Irgendwie wird hier inzwischen alles von Satire bis hin zum Rufmord in einen Topf geworfen. Was bitteschön haben den die Prostitutionsanachuldigungen mit Satire zu tun?

Natürlich darf man alles sagen dürfen, nur sollten die Konsequenzen unterschiedlich sein. Bei Satire o.ä. greift tatsächlich der Schutz. Beim Wulf-Thema ist es wohl eher einfach nur eine falsche Anschuldigung bzw. eine wissentliche Falschaussage und so etwas sollte natürlich mit rechtlichen Mitteln verfolgte sein.

Das s.g. "Mohammed-Video" fällt auch deswegen nicht unter letzteren Punkt, da die Inhalte grundsätzlich sogar korrekt sind und man es nur mit einer schlechten Satire zu tun hat. Und da es die Wahrheit ist, muss diese schützenswert sein! Wollen wir hier jetzt schon das Aussprechen der Wahrheit verbieten, weil manch ein leichtes Gemüt diese Wahrheit nicht verträgt? Lächerlich!

Zitat von Scharfschütze

Das wurde natürlich mit dem voranschreitenden Zerfall der amerikanischen Idee nach und nach wieder ausgehebelt, trotzdem wäre selbst eine Redefreiheit, wie sie in den USA heute noch existiert, im Vergleich zu unserer sehr erstrebenswert (und sie funktioniert dort sehr gut).

Also haben wir in Deutschland keine oder nur eine eingeschränkte Redefreiheit? Warum? Weil so Dinge wie das Leugnen des Holocaust verboten ist? Das ist aus gutem Grunde verboten und sollte auch so bleiben. EDIT: Okay, was ich geschriebe habe, war das politisch Unkorrekteste, was ich je geschrieben habe, und gehört ganz sicher nicht hier her.

Zitat von Scharfschütze

Also bist du bereit, für die Sicherheit in diesem Staat das Recht aufzugeben, über Mohammed das gleiche sagen zu dürfen wie über Jesus? Was, wenn Terroranschläge angedroht werden, solange Frauen in Deutschland kein Kopftuch tragen, kleine Jungen nicht beschnitten werden, ...? Wenn du das Argument der Sicherheit einmal durchlässt, ist es schwer, da wieder rauszukommen.

Nein, nur dass die Leute, die so etwas tun, sich vorher dreimal überlegen sollten, was als Gegenwind zurück kommen könnte. Bei einer Jesus Karikatur wären es viele Beschwerden, vielleicht sogar Demonstrationen, aber nicht mehr, Gewalt würde ich so schnell nicht erwarten, bei Mohammed Karikaturen schon, alleine schon weil die jüngste Geschichte es immer und immer wieder unter Beweis stellt. Trotzdem lernt man nicht daraus und macht einfach weiter. Und wenn diese Leute es nicht lernen wollen, dann muss man ihnen die Lektion aufzwingen, gilt im Übrigen auch für die Leute, die so durchdrehen: Denen muss man dringends beibringen, sich nicht so darüber aufzuregen und Unschuldige deshalber zu schaden.

Zitat

Irgendwie wird hier inzwischen alles von Satire bis hin zum Rufmord in
einen Topf geworfen. Was bitteschön haben den die
Prostitutionsanachuldigungen mit Satire zu tun?

Stimmt. Von Satire zu einer Diskussion über Redefreiheit ist es nur ein kleiner Schritt. Vor allem, wenn man die Frage stellt, ob sie alles darf.

Zitat

Bei Satire o.ä. greift tatsächlich der Schutz.

Stimme ich zu. Nur ist nicht alles, wo Satire drauf steht, auch Satire.

Zitat

Das s.g. "Mohammed-Video" fällt auch deswegen nicht unter letzteren
Punkt, da die Inhalte grundsätzlich sogar korrekt sind und man es nur
mit einer schlechten Satire zu tun hat. Und da es die Wahrheit ist, muss
diese schützenswert sein! Wollen wir hier jetzt schon das Aussprechen
der Wahrheit verbieten, weil manch ein leichtes Gemüt diese Wahrheit
nicht verträgt? Lächerlich!

Wahrheit ist ja schön und gut. Aber wer sagt denn, dass es DIE Wahrheit ist? Das ist ganauso wie die Sarrazin DIskussion. Der Mann hat reinsten Schwachsinn verbreitet und trotzdem wird gesagt "er hat doch Recht und sagt nur die Wahrheit".

Zitat

Wahrheit ist ja schön und gut. Aber wer sagt denn, dass es DIE Wahrheit ist?

Es ist zumindest die "Wahrheiten" die in den relevanten islamischen Texten über Mohammed stehen, also exakt die Wahrheiten, die den Islam ausmachen und wenn sich Moslems dann darüber aufregen wundert es mich schon inwieweit sie ihre eigene s.g. Religion wirklich kennen.

Zitat

Das ist ganauso wie die Sarrazin DIskussion. Der Mann hat reinsten Schwachsinn verbreitet und trotzdem wird gesagt "er hat doch Recht und sagt nur die Wahrheit".

Finde ich jetzt spannend. Bei diesem Rundumschlag Deinerseits gegenüber Sarrazin und seinem Buch: welche Punkte aus seinem Buch sind denn falsch und welche richtig? Ansonsten aber diesen Teil der Diskussion (also Sarrazin) besser im Unterforum fortsetzen.

Zitat

Finde ich jetzt spannend. Bei diesem Rundumschlag Deinerseits gegenüber
Sarrazin und seinem Buch: welche Punkte aus seinem Buch sind denn falsch
und welche richtig? Ansonsten aber diesen Teil der Diskussion (also
Sarrazin) besser im Unterforum fortsetzen.

Gut, dann nur kurz. Die Schlüsse die er letztendlich zieht. Ich bin, bis auf vier Jahre Grundschule nur auf Schulen gegangen mit einem mindestens 60%igen oder mehr Ausländeranteil. Nicht Abitur, sondern Realschule, inklusive einer Hauptschule im selben Gebäude. Und die Integrationsunwilligkeit oder Arbeitsunwilligkeit kann ich aus praktischer Erfahrung nicht bestätigen. Natürlich gibt es die, aber in keinem signifikant größerem Umfang als unter Deutschen.
Zusätzlich sehe ich sehr viele Leute auf meiner Hochschule wieder, inklusive hunderten Afrikanern.

Und über die Genetikaussagen möchte ich lieber kein Wort verlieren... Er hat sich ja verteidigt, dass eben versch. Rassen versch. genetisches Material haben - ist ja auch richtig - aber dass ist so eine Diskussion ob die Gene bei Geburt alles festlegen oder die Umwelt den Menschen formt. Zumindest lässt sich hier sagen, dass der Mann kein Biologe ist und nicht über notwendiges Fachwissen verfügt, um über diese Dinge zu sinnieren.

Zitat

Es ist zumindest die "Wahrheiten" die in den relevanten islamischen
Texten über Mohammed stehen, also exakt die Wahrheiten, die den Islam
ausmachen und wenn sich Moslems dann darüber aufregen wundert es mich
schon inwieweit sie ihre eigene s.g. Religion wirklich kennen.

Ist auch richtig so. Nur sind es eben nicht die Moslems, sondern Splittergruppen von vielleicht ein paar Hundert, im Gegensatz zu Millionen Gläubigen. Ich bin katholisch getauft, aber mit Baptisten habe ich trotzdem nichts zutun.

Um mal den Weg wieder zurück zur Satire zu finden: Generell "darf" Satire alles. Nur zB. ist das genau der Unterschied, den ich zur Satire sehe. Die Karikaturen wollten auf den Missbrauch des Glaubens hinweisen. Das Video ist einfach nur dazu gemacht worden, sich über andersgläubige lustig zu machen, bzw. ihnen Vorwürfe zu machen.

Zu Hermann/ Wulff/ ...: Das könnte man ja recht gut einschränken, wenn man bei Falschaussagen die Medien zu einer Richtigstellung in angemessenem Umfang verpflichten würde. Sie dürfen erstmal alles schreiben- müssen dann aber gegebenenfalls wertvollen Platz/ Sendezeit aufbringen.
Übrigens scheinen die anktuellen Einschränkungen der Presse in diesem Bereich offenkundig ja nicht zu funktionieren.

Zitat von Utopia

Weil es dann darauf ankommt, wer der bessere Redner ist. Das ist schlicht das Recht des Stärkeren. Und bleiben wir mal bei der Holocaustleugnung. Hitler hat auch nichts anderes getan, als seine Meinung gesagt und wie ist das ausgegangen?

Und du glaubst wirklich, dass sowas wie die nationalsozialistische Bewegung ein Ende gefunden hätte, wenn man Hitler nur wegen etwas wie "Volksverhetzung" verurteilt hätte?

Zitat von Utopia

Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Das ist ein Grundrecht und das ist ein sehr wichtiges, sehr gutes Recht.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist auch ein sehr wichtiges und gutes Grundrecht.

Und man darf alles sagen, solange das eine nicht gegen das andere verstößt. Und warum soll ich jetzt bitte das eine über das andere stellen?

Das habe ich bereits beantwortet, wiederhole mich bei diesem wichtigsten aller Punkte aber gerne. Ein Verstoß gegen die Menschenwürde kann nur dann auf jeden Fall öffentlich werden, wenn absolute Redefreiheit gegeben ist. Wären die Militärdokumente von Wikileaks nicht veröffentlicht worden, wären die Menschenrechtsverletzungen niemals öffentlich bekannt geworden. Das ist so ein Beispiel, wo die US-Regierungen die Verfassung ausgehebelt haben- was zum Glück auch zu einem entsprechenden Aufschrei und Unterstützung für Assange geführt hat, auch wenn das in unseren Medien nicht genug dargestellt wurde.

Zitat von Utopia

Was denkst du denn warum es in diesem Forum Moderatoren gibt? Sind das jetzt alles Diktatoren, die zensieren wollen? Natürlich nicht. Die sind da, da es offensichtlich ist, wohin die Reise geht, wenn es niemanden gibt, der mal eingreifen kann, wenn es einer mal übertreibt.

Schlaubi, als Betreiber dieses Forums, hat das Hausrecht und lässt seine Regeln durch Moderatoren durchsetzen. Indem ich mich anmelde, verpflichte ich mich, diesen Regeln zu folgen, entscheide mich also bewusst, hier keine Aussagen zu tätigen, die in den Regeln als verboten dargestellt sind.

Zitat von Balko

Also haben wir in Deutschland keine oder nur eine eingeschränkte Redefreiheit? Warum? Weil so Dinge wie das Leugnen des Holocaust verboten ist? Das ist aus gutem Grunde verboten und sollte auch so bleiben.

Hast du meinen letzten Beitrag diesbezüglich gelesen? Und auch an dich die Frage: Wer soll entscheiden, was du hören darfst und was nicht?

Zitat von Balko

Nein, nur dass die Leute, die so etwas tun, sich vorher dreimal überlegen sollten, was als Gegenwind zurück kommen könnte. Bei einer Jesus Karikatur wären es viele Beschwerden, vielleicht sogar Demonstrationen, aber nicht mehr, Gewalt würde ich so schnell nicht erwarten, bei Mohammed Karikaturen schon, alleine schon weil die jüngste Geschichte es immer und immer wieder unter Beweis stellt. Trotzdem lernt man nicht daraus und macht einfach weiter. Und wenn diese Leute es nicht lernen wollen, dann muss man ihnen die Lektion aufzwingen, gilt im Übrigen auch für die Leute, die so durchdrehen: Denen muss man dringends beibringen, sich nicht so darüber aufzuregen und Unschuldige deshalber zu schaden.

Das klingt für mich immer noch nach absolutem Nachgeben gegenüber der Drohungen der Islamisten und damit dem berühmten Tausch von Freiheit gegen Sicherheit.

@Mohammed-Video: Ich kenne das nicht vollständig und erlaube mir über den Inhalt keine Aussage. Fest steht aber, dass es dem Produzenten nicht um eine korrekte Darstellung des Mannes ging, oder um eine Darstellung der Problematik um ihn (wie z.B. Rushdie), sondern um Provokation. Dass die Muslime auf der Straße sich natürlich genauso verhalten haben, wie der Produzent es wollte, könnte man bei weniger ernsten Konsequenzen wirklich lustig finden.

Zitat

Das habe ich bereits beantwortet, wiederhole mich bei diesem wichtigsten
aller Punkte aber gerne. Ein Verstoß gegen die Menschenwürde kann nur
dann auf jeden Fall öffentlich werden, wenn absolute Redefreiheit
gegeben ist. Wären die Militärdokumente von Wikileaks nicht
veröffentlicht worden, wären die Menschenrechtsverletzungen niemals
öffentlich bekannt geworden. Das ist so ein Beispiel, wo die
US-Regierungen die Verfassung ausgehebelt haben- was zum Glück auch zu
einem entsprechenden Aufschrei und Unterstützung für Assange geführt
hat, auch wenn das in unseren Medien nicht genug dargestellt wurde.

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Und genau das ist es ja. Du redest von Staat und Politikern und Verschwörungen, ich rede von normalen Leuten. Das ist zu trennen. Politiker, die Gesetze machen, mit Firmen verhandeln und gewählt werden, um Milliarden zu von andern Menschen zu verwenden sind eben andere Personen als Klein Otto aus der Rübenstraße. Das ist nciht miteinander zu vergelichen. Natürlich soll die Politik transparent wie möglich sein und Misstände jedweder Art aufgedeckt werden können. Das heißt aber nicht, dass ich jetzt rumerzählen darf, dass ich meine Nachbarin desletzt am Straßenstrich gesehen hab.

Zitat

Schlaubi, als Betreiber dieses Forums, hat das Hausrecht und lässt seine
Regeln durch Moderatoren durchsetzen. Indem ich mich anmelde,
verpflichte ich mich, diesen Regeln zu folgen, entscheide mich also
bewusst, hier keine Aussagen zu tätigen, die in den Regeln als verboten
dargestellt sind.

Ja und weiter? Heißt das jetzt, dass, weil du unfreiwillig geboren wirst, tun und lassen darfst, was du willst?

Zitat von Scharfschütze

Wenn du mit "wehren" körperliche Reaktionen oder das Einschalten des großen Bruders Staat meinst, dann sollte man sich nicht wehren dürfen.

Es gibt Dinge, für die man, wenn man sie verbreitet, eins auf die Fresse verdient.
Sorry, dass ich das so krass sage, aber ich sehe das genau SO.
Das, was die französische Presse da jetzt gemacht hat, um nochmal schön fett Öl ins Feuer zu gießen, hat nichts mit Satire zu tun und nichts mit Redefreiheit, das war pure, reine Provokation. Wenn da irgendwelche Fakten aufgezählt worden wären - ok - aber es war wieder nur Lächerlich machen und das in dem WISSEN, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit Menschenleben kosten wird.
Die Kacke war bereits am dampfen und sie haben unter dem Deckmäntelchen der Redefreiheit NOCHMAL draufgeschissen.
Sie haben nicht einfach nur etwas geschrieben - sie haben ganz gezielt Menschenleben aufs Spiel gesetzt und das ist sehr, sehr "körperlich" - da habe ich kein Problem damit, wenn sich jemand auf die Weise wehrt, die du für nicht akzeptabel hältst. Und ich habe schon GAR kein Problem damit, wenn da Vater Staat eingreifen würde.

Zitat

und das in dem WISSEN, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit Menschenleben kosten wird.

Also sollte man immer vor dem kuschen, der mit der größten Gewalt droht? Das ist ja eine schöne Einstellung.
Also wenn man provoziert und die Provozierten weinen sich nachts in den Schlaf dann ist das ok, aber wenn es ausrastende IRRE sind, dann soll man sich bloß bedeckt halten... Brave new World...

R:

P.S.

Zitat von Engelskrieger79

Also sollte man immer vor dem kuschen, der mit der größten Gewalt droht? Das ist ja eine schöne Einstellung.

Mit Sicherheit soll man das nicht. Man sollte es sich nur hundert mal überlegen, wenn man nicht SELBST danach als Zielscheibe dient, sondern klar ist, dass (auch) andere das sein werden.

Bei dem Frankreich-Beispiel hat das aber ohnehin nichts mit "Kuschen" zu tun. Angesichts des kursierenden Videos war bereits alles andere als gekuscht worden. Das was diese Leute da gemacht haben läuft für mein Verständnis unter asozialem, profilierungsgeilem Trittbrettfahren. Es waren ja alle gerade so schön auf 180 wegen der Videos, dann guckt die Welt noch viel genauer hin, wenn wir jetzt auch noch was machen.

Sorry, aber das war weder Journalismus, noch Satire, noch Regimekritik, noch eine fliegende Fahne für Religionsfreiheit - das war einfach nur asozial und in höchstem Maße unvernünftig und verantwortungslos.

Zitat von Utopia

Und genau das ist es ja. Du redest von Staat und Politikern und Verschwörungen, ich rede von normalen Leuten. Das ist zu trennen. Politiker, die Gesetze machen, mit Firmen verhandeln und gewählt werden, um Milliarden zu von andern Menschen zu verwenden sind eben andere Personen als Klein Otto aus der Rübenstraße. Das ist nciht miteinander zu vergelichen. Natürlich soll die Politik transparent wie möglich sein und Misstände jedweder Art aufgedeckt werden können. Das heißt aber nicht, dass ich jetzt rumerzählen darf, dass ich meine Nachbarin desletzt am Straßenstrich gesehen hab.

Wer legt fest, was du oder Klein Otto sagen dürfen? Natürlich die von der Politik beschlossenen Gesetze. Du kannst das nicht trennen. Indem du sagst, dass es verboten sein sollte, das über deine Nachbarin zu sagen, sagst du auch, dass es eine Institution gibt, die ein Gesetz beschlossen hat, das es verbietet. Wie willst du diese Institution, wenn es sie einmal gibt, daran hindern, einen Folterskandal zu vertuschen unter einem Begriff wie der "staatlichen Sicherheit" oder dem "Schutz der öffentlichen Ordnung"?
Eine Verschwörung brauchst du übrigens nicht, um den Menschen, die dieses Land steuern, nicht gerade das beste zu unterstellen - die machen eigentlich alles ziemlich öffentlich.

Zitat von Utopia

Ja und weiter? Heißt das jetzt, dass, weil du unfreiwillig geboren wirst, tun und lassen darfst, was du willst?

Nein, das heißt bloß, dass die Redefreiheit dem jeweiligen Hausrecht unterstellt ist und ich das ok finde. Wenn ich es für mich selbst einschränke, also zum Beispiel für alles, was ich hier schreibe, ist das meine Sache. Wenn ich ein Forum hätte, könnte ich die Regeln festlegen.

Zitat von Satia

Es gibt Dinge, für die man, wenn man sie verbreitet, eins auf die Fresse verdient.
Sorry, dass ich das so krass sage, aber ich sehe das genau SO.

Ok, danke, dann sehe ich überhaupt keinen Zweck, mich über das Thema mit dir weiter zu unterhalten.