Homöopathie

Ich habe beim dritten "Frequenz" aufgehört zu lesen. Krankheit pro Zeiteinheit. Oder was soll mir das sagen?

Hallo

es gibt bestimmt Bereich in denen Homöopathie hilft, präventiv. Aber bei einer sagen wir Lungenentzündung, möchte ich auch das die kleinen "Buggers" mit Antibiotika gekillt werden. Das man parallel die eigenen Abwehrkräfte stärkt, mit Homöopathie kann ich mir schon gut vorstellen.

Gruß

Zitat von PinkPanther

2. Nur weil ich einen Wirkmechanismus ausschließen kann, heißt das noch lange nicht, dass es nicht wirken kann. Das wäre ja anmaßend, wenn ich behaupten würde, ich oder die Wissenschaft kennt ALLE möglichen Mechanismen der Natur.

Auch wenn in Grenzgebieten als Modetrend oft die Quantenmechanik herhalten muss (einfach, weil dort noch genug offen und spektakulär ist), wäre es z.B. denkbar, dass irgendwelche Quanteneigenschaften (oder eben andere noch nicht bekannte Eigenschaften) dem Lösungsmittel eine Art "Erinnerung" an den Wirkstoff verleihen.

Das auszuschliessen würde natürlich eine Reihe SEHR aufwändiger Studien erfordern, ich halte es dennoch für lediglich für nur geringfügig wahrscheinlich, lies: nahezu ausgeschlossen, dass es wirklich etwas mit quantischen Effekten zu tun haben sollte, weil in den Fällen, in denen wir SEHR genau wissen, weshalb und/oder wie Medizin wirkt, es sich ausschliesslich um chemische Veränderung von Prozessen innerhalb des Körpers oder die Nutzung oder Blockade von Andockpunkten für Transmitterstoffe handelt. (da Allergien schon angesprochen wurden, die Anti-Histamine, die viele allergische Reaktionen unterdrücken und damit Allergie und Heuschnupfen-Symptome lindern könen, sind solche Blocker die einfach verhindern, dass das vom Körper als Alarm/Entzündungssignalstoff ausgeschüttete Histamin an seinen Rezeptorzellen ankommt und damit die unerwünschte Reaktion auslösen kann.)

Hinzu kommt dass a) bekannt ist, dass sehr viele Erkrankungen gerade im Bereich von Hautausschlägen und Allergieerkrankungen wenn schon nicht komplett "eingebildet" sind, so doch von Stress und damit körperreaktionen auf geistigen Einfluß ausgelöst oder zumindest verschlimmert/verstärkt werden können und b) es diese bekannte Placebo-Wirkung gibt, dass also auch "taube" Medikamente ohne Wirkstoff noch Heilungen in der Kontrollgruppe hervorbringen können.
Ebenso ist NICHT bekannt geworden, dass irgendein Medikament wechselnde Wirksamkeit entwickeln würde abhängig von Mondphasen, Tag der Zubereitung, Geschlecht oder Alter des Pharmazisten oder der Schütteltechnik/länge/methode/reihenfolge... das müsste ja bei der industriellen Pharmakologie den gegenteiligen Effekt zur Homöopathie haben, dass alles was falsch geschüttelt oder gemischt wurde messbar weniger Erfolg haben dürfte als Medikamente die "richtig" hergestellt wurden, wenn auch ohne Absicht und unwissentlich.

Wenn ich dann noch das SEHR erfolgreiche "ich küss es besser", bzw "ich puste mal drauf und dann ist es gleich besser" Prinzip sorgender Mütter hinzuzähle... ich bin zumindest skeptisch.

Es soll jedem unbelassen sein, diese Art der Medizin für sich zu nutzen oder zu entdecken, nur bitte macht nicht den Fehler und ignoriert die normalen Ärzte und MEdikamente NUR weil Homöopathie ja so viel schonender und wirkungsvoller sein soll. Und wenn ein Gläubiger versucht, mich zu "bekehren" darf er sich auch nicht beklagen, wenn ich meine Zweifel lang und breit erklären werde. Ganz wie bei der Religion.

Zitat von Pascal

Auch schulmedizinische Medikamente wirken bei jedem Konsumenten unterschiedlich und lösen z.B. bei dem einen heftige Nebenwirkungen aus und bei dem anderen andere nebenwirkungen und bei wieder einem anderen gar keine Nebenwirkungen. Dann holen sich manche von einer Aspirintablette eine schlimme Bluterkrankung, der andere kann sig davon einwerfen, ohne Folgen zu verspüren. So verschieden sind wir Menschen.

Soweit ich weiss wirkt Salicylsäure IMMER blutverdünnend, weshalb gerade Herzpatienten oft ASS Präparate verschrieben bekommen.
Ansonsten sprach icht nicht von zufallsbedingten Schwankungen, sondern gerade vom Gegenteil... davon dass die Theorie weshalb Homöopathie wirkt bedeuten würde, dass es feststellbare Muster in der Wirksamkeit von Arzneimitteln geben müsste wann immer diese Prinzipien "zufällig" befolgt werden und das hätte quer durch die Medizingeschichte auffallen müssen. Um bei deinem Beispiel zu bleiben... dann dürfte die Aspirin-Fliessbandanlage nur noch zu bestimmten Zeiten, in einem bestimmten Takt oder unter dem Einfluss des Vollmondes laufen (das ist jetzt nicht Homöopathie, aber andere naturheilkunden, bzw "Hexenkräfte" machen ja verlgeichbare Aussagen über Wirksamkeit und Wirkprinzipien... Soweit mir bekannt ist gibt es bei keinem weltweit verwendeten Medikament irgendeine solche Wirkauffälligkeit, die rein auf Zufällige Differenzen im Herstellungsprozess zurückgeführt worden wäre.

Zitat

Ich würde gerne mal deine Meinung zu dem Artikel, den ich über deinen Kommentar gepostet habe, lesen. Darin handelt es sich nämlich um die Studien, die gerne von Homöopathie-Gegnern herangezogen wird, um zu argumentieren, dass das Zeugs nicht wirkt oder nur wie ein Placebo wirkt.

Durchaus lesenswert, aber als ganzes genommen leider wissenschaftlich unsolide, weil es zigtausendmal wahrscheinlicher ist, dass eine Studie trotz sorgfältigem prüfen einer breiten und statistisch relevanten Testgruppe KEIN Wirkergebnis feststellen kann als dass man eine Studie auf die beine stellen kann, die absolut zweifellos jegliche Wirksamkeit eines Stoffes ausschliessen kann. Das gehört ebenso wie die von dem Autoren erwähnten "Biase" zu den logischen Fehleinschätzungen die zu falschen Ergebnissen bei der Datenanalyse, bzw Erwartungshaltung führen können. Korrekterweise sollte man nicht auf UNWIRKSAMKEIT bzw Abwesenheit testen (auch bei sowas wie Nebenwirkungen) sondern immer auf WIRKSAMKEIT, bzw Vorhandensein. Weil die Chance korrekte und soweit irgendwie möglich vollständige Ergebnisse zu erhalten weitaus größer ist als umgekehrt. Eine Studie die kein Ergebnis für die Wirksamkeit findet ist somit glaubwürdiger als eine Studie die versucht hat eine Unwirksamkeit nachzuweisen und "gescheitert" ist.

Zudem liest es sich so als ob nur drei Gruppen von Wirkstoffen verglichen, bzw geprüft wurden... Homöopathische Mittel, Konventionelle Medikamente und Placebos.
Es fehlt dabei die eigentlich viel bedeutsamere Studie zu "falsch" hergestellten Homöopathischen Wirkstoffen, die der Logik des Systems folgend unwirksam sein sollten und damit schlechter als echte Homöopathie und Placebos gleichermaßen abschneiden müssten.

Und wenn man schon über die Studiengröße feilschen muss sagt das eine Menge über die Zulänglichkeit der Testgruppe aus... der unterschied zwischen 90 und 98 ist gewaltig, immerhin zehn Prozent mehr untersuchte Vergleichswerte und das bei ohnehin nicht vielen zur Verfügung stehenden Studien. Wie kann man bei Losgrößen unter 100 Vergleichswerten überhaupt eine Statistische Streuung untersuchen, feststellen und ausschliessen? Über Aspirin oder ASS liegen mit Sicherheit kumuliert Ergebnisse mit zehntausenden von Langzeitpatienten vor, weltweit gesehen. Bei Statistischen Ungenauigkeiten von nur 1-2,5 %, die afaik nicht wirklich selten sind... (Wahlprognosen arbeiten IIRC überwiegend mit 3% für die Vorwahl und 1% für die Wahltagsanalysen) sind bei 100 Teilnehmern einer Studie die Ergebnisse schon stark verfälscht oder nicht? bei 2.5 % Schwankung wären 5 Patienten Unterschied zwischen Placebo und Medizin schon nicht mehr "wegmessbar"... was auf dem papier aber einen signifikaten Unterschied von ca 6% für die 90 Leute Studie ausmachen würde. D.h. selbst wenn Placebos bei "nur" 30 Leuten, Homöopathie aber bei 35 Leuten anschlagen sollte, wäre noch nicht ausgeschlossen dass es sich nur um eine Statistische Anomalie handelt, aber nicht um einen nachgewiesenen Unterschied in der Wirksamkeit. Alle zahlen sind natürlich nur Beispiele für das was ich meine, da ich weder die angesprochene Metastudie noch die 16, bzw 150 Einzelstudien, die ihr zu grunde lagen en Detail kenne.

Seine Einwände sind nicht ohne Berechtigung, wenn wirklich keine Systematik und Begründung hinter der Auswahl der jeweils 8 Studien die verglichen, bzw addiert wurden, bestanden hat, ist es eine schlechte Meta-Analyse gewesen und die Ergebnisse sind fragwürdig, bzw nicht so eindeutig wie den Autoren sicher lieb gewesen wäre. Aber sein Umkehrschluss, dass das jetzt eindeutig die Wriksamkeit der Homöopathie belegt nur weil die Unwirksamkeit nicht ausgewiesen werden konnte ist eben auch nicht korrekt.
Es lässt aber zumindest die erwähnte Metastudie als unglaubwürdig und systematisch unsauber durchgeführt erscheinen. Was neue Studien erfolderlich werden lässt. (Andererseits wäre das auch korrekt, wenn nur eine der 16 verwendeten Studien fehlerhaft gewesen wäre, weil das ebenfalls die Rechenergebnisse verfälscht und damit das Ergebnis verzerrt hätte)

Zur Zeit halte ich daher wie das Gedankenlesen, das Wünschelrutengehen, die Erstellung zuverlässiger Horoskope und Vorhersagen oder die Existenz von "Traumjobs" die Homöopathie für eine unbewiesene Annahme, der immer noch der Schritt von der reinen These zur zumindest nachvollziehbaren Theorie fehlt.

Ehhh außerdem wird mir gerade klar, dass wir es hier wsl von vorneherein mit einem Auswahl-Bias zu tun haben, da normalerweise nur Leute die Einnahme homöopathischer "medikamente" in Betracht ziehen werden, die zumindest die Chance einer Wirksamkeit nicht komplett ausschliessen... EIGENTLICH würde jede Studie die wirklich signifikante Aussagen über die Wirksamekeit von Homöopathie machen will, einen Auswahlprozess ähnlich dem von Geschworenen im Gericht erforderlich machen, wer glaubt dass Homöopathie wirkt, müsste von vorneherein ausgeschlossen sein um die Testergebnisse von mentaler Einflussnahme zu entkoppeln. Placebotests sind ja gerade Doppeltblindversuche bei denen weder Arzt noch Patient wissen dass sie keinen Wirkstoff erhalten, um solche Unsauberkeiten auszuschliessen. Genau genommen dürfte nicht einmal direkt gefragt werden, ob der Patient an die Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln glaubt, sondern es müsste indirekt über einen Fragekatalog zu bisher konsumierten Phamaka und die generelle Einstellung zu verschiedenen Methoden "ermittelt" werden, da sonst ja auch schon eine Verdachtshaltung erzeugt werden könnte dass es sich bei dem Mittel um ein Homöopathikum handeln könnte. Wirklich aussagekräftig wäre IMO daher nur eine vieltausendköpfige Studie die zu sehr wenigen Feldern von Medikamenten direkt im Doppeltblindversuch vier Mittel gegenüberstellt... ein Homöopathikum, ein bewusst falsch hergestelltes Homöopathikum das unwirksam sein sollte, ein Placebo und ein konventionelles Medikament für dasselbe Beschwerdebild.

"Homöopathie" und "wirken" sind zwei Wörter, die nicht zusammen passen...

Einfach mal auf die Wikipedia gehen, "Metaanalyse" suchen und sich den Punkt "Kritik" ansehen.
Nein, die Wissenschaft sieht das nicht anders, die Typen, die diese "Studie" zusammengewurschtelt haben, sehen das anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaanalyse

Edit: Wenn ich jedenfalls eine Studie machen will, bei der genau das rauskommt, was ich haben will, scheint diese Metaanalyse genau das richtige Werkzeug zu sein.

Zitat von Pascal

Dein Dogma? Das sieht die aktuelle Wissenschaft nämlich anders.

Da ich beruflich damit zu tun habe: nein, tut sie nicht. Es gibt keine glaubhafte, unabhängige Wirksamkeitstudie, die dies belegt. Und zu "glaubhaft" gehört ein entsprechendes Studiendesign: randomisiert, doppelblind, mehrarmig, multizentrisch und am besten noch unabhängig finanziert. Und bei so etwas wird herauskommen, dass die Efficacy von Homöopathie bei stärkeren Verdünnungen als D6 Placebo nicht überlegen sein wird.
Deshalb haben die Homöoathikaherstellung ja auch so große Angst vor Studien: sobald auch nur ein noch so kleines Risiko bekannt wird, kippt das Risiko-Nutzen-Verhältnis bei nicht vorhandener Efficacy ins Negative, und das Zeug geht vom Markt.
Zum Thema Metaanalyse: Dir ist schon klar, dass derjenige, der die Analyse durchführt, sich selbst aussuchen kann, welche Studien er dafür heranzieht und welche er unter den Tisch fallen lässt, oder? Von daher kannst Du die Verwendung von Metadaten gegenüber einer einzigen nach den Regeln der Kunst aufgebauten Studie vergessen: die Manipulationsmöglichkeiten sind viel zu groß.
Und davon mal abgesehen stützt sich die Homöopathie auf derart krude, unwissenschaftliche Theorien, dass jeder Behandlungserfolg als reiner Zufall angesehen werden kann.

Dann wirkt Homöopathie aber trotzdem nicht. Nur gäbe es zufällig eine andere nachweisbare medizinische/biologische Wirkung und keine Homöopathische.

Heiligs Blechle, da hat aber mal jemand den argumentativen Dampfhammer rausgeholt!
Ja, bei der Wissenschaft hat meistens für jede Antwort mindestens zwei neue Fragen. Das heisst aber nicht, das jede Frage sinnvoll ist. Niemand wird eine Studie in Auftrag stellen, warum zwei und zwei vier ergibt und nicht fünf.
Und diese Metaanalyse ist wissenschaftlich nicht haltbar und beweist daher nichts, egal, wie oft du das Gegenteil behauptest und wie oft der Autor jeden anderen als Priester, Dogmatiker oder Lügenpresse beschimpft.

Es wurde ja schon bereits in diesem Thread ausgebreitet, das alles Wasser auf dem Planeten schon mal mit irgendwas in Berührung kam und dadurch die gleiche (wenn nicht gar höhere) Konzentration von so ziemlich allem enthält, wie das, was der Homöophat bis zur Unendlichkeit verdünnt hat.
Das heisst, das Arnica-Präperat enthält ebenso Medorrhinum und Silicea. Warum hat nicht alles drei die gleichen drei Wirkungen? Weil der Metaanalysator das nicht als Ergebnis haben wollte.

Ich meine, wir können so lange streiten wie wir wollen, auf welchem Wege das wirkt oder eben nicht, es ist genauso Wasser wie alles andere Wasser auch!

Zitat von Pascal

Wenn die Wissenschaft herausfindet, dass bei Einnahme von Globulis physiologisch etwas passiert, was über den Placebo-Effekt hinaus geht, dann ist zumindest der Weg geebnet, zu fragen, wie sich die Wirkung einzelner Mittel unterscheidet.

Ja, ähm. Neeee. Wenn da "etwas" psychologisch passiert, dann kann es nur entweder eine körperliche Reaktion sein, die sich auf das Gehirn auswirkt oder aber ein Placebo/psychosamatische Reaktion. Alles was darüber hinaus gehen würde, konnte in tausenden von Jahren von Millionen von Gläubigen verschiedener okkulten, religiösen, spirituellen, wasauchimmer Gruppen nicht einmal im Ansatz nachgewiesen werden.
Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, aber ich verstehe durchaus den Sinn der wissenschaftlichen Methodik und weiß auch, dass das Entfernen von Gegenteiligen rein gar nichts beweist.
Allerdings weiß ich auch, dass das Menschen sehr gerne machen, einfach nur um Recht zu haben - was überhaupt erst den Startschuss für die Entwicklung der wissensch. Methode gegeben hat.

Und das Zitat ist jawohl semantischer Unsinn. Vor allem die ersten beiden Sätze über das "Beantworten von Fragen" ist haarsträubend dämlich. Da hat er erklärt, dass, wenn eine Frage beantwortet wurde, neugierige Menschen weitere Fragen finden. Das hätte ich ihm auch ohne Metaanalyse sagen können. Genau so funktioniert es nämlich schon die ganze Zeit...

Zitat von Pascal

Du hast mich nicht verstanden. Ich meinte eine wissenschaftliche Erklärung für den Heileffekt für z.B. Arnica bei stumpfen Verletzungen. Oder warum der eine Heuschnupfen-Patient von Silicea geheilt wird und ein anderer Heuschnupfen-Patient von Medorrhinum. Homöopathie ist individualisierte Therapie.

Und ich wette, wenn Du bei stumpfen Verletzungen statt Arnica D6 Apis mellifica D12 gibst und behauptest, es wäre Arnica D6, dann hat es den gleichen Heileffekt wie Arnica D6.
Und spätestens wenn wir mit Nosoden als Ausgangsmaterial arbeiten wird es zudem eklig.

Zitat von Pascal

Wenn die Wissenschaft herausfindet, dass bei Einnahme von Globulis physiologisch etwas passiert, was über den Placebo-Effekt hinaus geht, dann ist zumindest der Weg geebnet, zu fragen, wie sich die Wirkung einzelner Mittel unterscheidet.

Da bevorzuge ich die Einnahme von Spaghettis.
Und da bin ich mir sicher, dass physiologisch was passiert, denn der Hunger verschwindet noch während der Einnahme. Damit dürfte dann bewiesen sein, dass die Pastifari recht haben.