Homöopathie

  • Soso,
    mit solchen Themen beschäftigen sich die Leute in diesem Forum also, während sie die News zu Staffel 12 ignorieren. Wie es der Zufall so will, habe ich gerade ein Video von einem Vortrag auf der diesjährigen Skepkon der GWUP gesehen. Da wurde im Rahmen des Themas, warum sich Pseudo-Erklärungen so hartnäckig halten, darauf hingewiesen, dass George Washington 1799 bessere Chancen gehabt hätte, seinen Kehlkopfkrebs zu überleben, wenn er sich der Homöopathie anvertraut hätte, statt der Schulmedizin. Die Bestand damals nämlich in der Behandlungsmethode des Aderlasses und es wird vermutet, dass George Washington durch den Blutverlust gestorben ist.

    Was du hier als "Schulmedizin" bezeichnest, hat mit der heutigen evidenzbasierten Medizin nichts zu tun und sollte auch nicht mit dieser verwechselt werden. Die damalige Doktrin basierte noch auf dem Vier-Säfte-System, was mit der modernen Pathologie, insbesondere der von Pasteur und Koch hervorgebrachten Infektologie, nichts zu tun hat. Damals wurden Krankheiten mit einem Ungleichgewicht der Körpersäfte in Verbindung gebracht und sollten durch ein Ablassen der überschüssigen Säfte geheilt werden. Das hat mehr mit Anthroposophie zu tun als mit heutiger Medizin.


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    Die Homöopathie ist auf allerbeste wissenschaftliche Weise entstanden. Samuel Hahnemann hat Thesen aufgestellt und diese durch Experimente überprüft. Ähnliches sollte durch Ähnliches geheilt werden und die Dosis entscheidet darüber, ob etwas als Gift oder als Heilmittel wirkt. Gifte, die ähnliche Symptome verursachen wie Krankheiten, wurden daraufhin soweit herunterdosiert, dass alle Giftwirkungen verschwanden.

    Hahnemann hat wie ein Alchimist pseudowissenschaftliche Methoden angewandt. Klangen wissenschaftlich, waren sie aber nicht. Und Effekte hat er überinterpretiert und verallgemeinert. So wie Herr Bach alle möglichen Blüten gefuttert und dabei wohl die eine oder andere hallizinogene erwischt und sich irgendwelche Effekte eingebildet hat. Und diese angeblich wissenschaftliche Methodik wird von seinen Anhängern immer noch ins Feld geführt. Sicherlich war die Homöopathie damals kein größerer Humbug als die geltende Lehrmeinung, aber verglichen mit der evidenzbasierten Medizin ist es trotzdem Quatsch. Letztere hat natürlich nach wie vor den Nachteil, dass sie größtenteils nur symptomatisch behandeln kann, weil uns viele physiologische Vorgänge immer noch nicht bekannt sind.


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    Man stelle sich vor, die Anhänger des Aderlasses wären ebenso schlau gewesen. Statt "viel hilft viel" wäre eine Form des Aderlasses entwickelt worden, bei der die Blutentnahme auf im Durchschnitt weniger als ein Molekül reduziert wird. Am Ende hätte es dann eine beeindruckende Prozedur geben können, mit einem maximalen Placeboeffekt, aber ohne Schwächung des Körpers durch Blutverlust.

    Natürlich. Nichtbehandlung ist besser als Falschbehandlung. Aber die richtige Behandlung ist besser als die Nichtbehandlung.


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    Die Geschichte ist anders verlaufen. Die Homöopathie war anfangs wegen ihrer sanfteren Behandlungsmethoden erfolgreicher als die Schulmedizin, die sich dann aber rasant weiterentwickelte.

    Die Homöopathie, und da schließe ich auch die Biochemie nach Schüßler ein, war so erfolgreich, weil die meisten Leute auf dem Land wohnten, Tage entfernt vom nächsten Arzt, den sie eh nicht hätten bezahlen können und ihnen hier einfache und billige Methoden zur Selbstbehandlung in die Hand gedrückt wurden.


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    Wenn heute jemand eine Diskussion über die Wirksamkeit der Homöopathie beginnt und man sich darauf einlässt, hat man bereits verloren. Man hat ja nicht selbst irgendwelche Wirksamkeitsstudien durchgeführt, kann deren Aussagekraft deshalb allenfalls aus zweiter Hand beurteilen. Also reduziert es sich unweigerlich darauf, wer wem vertraut und an welche Dinge man glaubt. Man kann sich dann gegenseitig die eigenen Vorurteile vortragen. Immer im Kreis herum. Endlos.

    Nein, eigentlich nicht. Wenn die Homöopathie keine Wirksamkeit nachweisen kann, hat sie selbst verloren. Und darauf einlassen muss sie sich, wenn sie ernst genommen werdne will. Homöopathie existiert seit über 200 Jahren, und bisher hat noch keiner eine Studie vorgelegt, die die Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus belegt. Und wegen der Studie: die Rohdaten sind bekannt, kann man notfalls anfordern, und dann kann man mal selbst auswerten. Was dabei rauskommt, wenn man das mit Homöopathie macht, sieht man am Ende vom von mir verlinkten Video.


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    Ich habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung und bin deshalb allen Behauptungen gegenüber gleichermaßen aufgeschlossen. Für mich sind deshalb alle "alternativen Heilmethoden" gleichberechtigt.

    Dann hast du aber in deiner naturwissenschaftlichen Ausbilddung einige elementare Dinge nicht gelernt, nämlich die wissenschaftliche Methodik, die auf Beobachtung, Hypothese und Beweis beruht. Den Beweis bleiben die Homöopathie und andere sogenannte "alternative Heilmethoden" bis heute schuldig. Und wer meint, dass Glauben und Wissen gleichberechtigt nebeneinander existieren müssen, für den ist auch Kreationismus und Intelligent Design eine ernsthafte Alternative zur Evolution und Plattentektonik.


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    Alle verweisen auf Fälle, in denen es geholfen hat. Da ich Mathematik studiert habe, eignet sich für mich vielleicht besonders das Grigori Zahlenheilen. Ich kaufe dazu ein Buch oder finde eine Auflistung im Internet, wo ich die passende Zahl heraussuchen kann, die meine Probleme lösen soll. Diese Zahl schreibe ich auf einen Zettel, den Zettel lege ich auf den Nachttisch, stelle ein Glas Wasser darauf, als Antenne, und gewissermaßen über Nacht werde ich dann gesund. Oder zum Millionär.

    Einzelfälle, bei denen irgendwas angeblich geholfen hat. Hörensagen. Weißt du eigentlich, was für eine Bias dahintersteckt? Über wieviele Fälle, bei denen es nicht geholfen hat, wird denn nicht berichtet? Wenn man oft genug rät, hat man auch irgendwann einen Zufallstreffer. Raten hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Vermuten schon, aber nur, wenn die Vermutung auf ihre Richtigkeit überprüft wird.


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    Mein Einwand ist zunächst, dass die Zahlen in diesen Listen etwas fantasielos zusammengestellt werden. Ich würde gern auch sowas wie die Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante als Auswahlmöglichkeit angeboten bekommen. Schließlich entscheide ich mich dann aber, dass die Telefonnummer der Freundin doch immer noch die Zahl ist, die die größte positive Wirkung für mich hat.

    Welch Wunder. Du stellst eine Verbindung zwischen der Telefonnummer und deiner Freundin her. Wenn du die Nummer siehst, steigen die Endorphine. Pawlow hat das gleiche bei Hunden mit Klingeln und Fressen gemacht.


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    Statt der Diskussion, ob Homöopathie wirksam ist, könnte man also zum Beispiel auch diskutieren, warum Homöopathie wirksamer sein könnte - oder auch nicht - als das Grigori Zahlenheilen. Oder jede beliebige andere Methode. Ist wahrscheinlich auch nutzlos, aber zumindest unterhaltsam.

    Warum sollte man einen ernsthaften wissenschaftlichen Diskurs über etwas führen, was seinen Beweis immer noch schuldig ist? Genauso gut könnten wir über Gott diskutieren.


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    Oder es wird sehr ernst, wenn man dann auf sowas wie die Germanische Neue Medizin stößt oder auf die in einigen Sekten verbreitete Auffassung, dass jemand, der an die richtige Sache glaubt, gar nicht erst krank wird, bzw. jede Krankheit "von innen" heilen kann. Deren Anhänger werden alle Krankheitssymptome unterdrücken, weil es ja als Zeichen für Unglauben bzw. Verrat an den gemeinsamen Wertvorstellungen erscheint, oder werden bis in den Tod hinein beteuern, dass es ihnen bereits jeden Tag besser geht.

    Germanische Neue Medizin ist ein ganz anderes Thema. Genau wie Arische Physik. Könnte man sich auch drüber unterhalten, ist hier aber nicht das Thema.


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    Die Homöopathie steht im Vergleich zu solchen Extremen noch relativ gut da und hat auch gegenüber der Schulmedizin immer noch den Bonus, dass die Ärtzte sich mehr Zeit für die Patienten nehmen. Aber die Homöopathie hat den gleichen Nachteil wie Schulmedizin oder Esoterik. Es wird damit Geld verdient. Globuli und ebenso Eso-Wundermittel wie Lichtquantenpulver und Tesla-Platten sind ein Milliardengeschäft.

    Weil die Homöopathie nicht auf den politischen Ansichten der ANhänger dieser Behandlungsmethoden aufsetzt. Weniger hanebüchen ist sie dadurch aber nicht. Meine Lieblinge sind aber MMS, wo sich Menschen Chlorbleiche reinkippen, "Vitamin B17" Amygdalin oder auch Maria Treben - lauter Anleitungen zur Selbstvergiftung, die angeblich gegen alles helfen, inclusive AIDS und Krebs. Dagegen ist die Homöopathie zum Glück "nur" wirkungslos.


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    Die Pharmaindustrie finanziert versteckt die Gutachten, die ihren Präparaten die behauptete Wirkung bestätigen. Auf dem Esomarkt werden solche Studien lediglich etwas offensichtlicher gefälscht. Die Unterlassungsaufforderung von Hevert unterscheidet sich nicht allzu sehr von juristischen Vorgehensweisen der Pharmakonzerne. Das Goldene Brett hätte ebenso die Contergan-Stiftung verdient, die Entschädigungen an Contergan-Opfer in Brasilien nicht mehr zahlen will, weil das Medikament seinerzeit nicht nur von der Grünenthal GmbH sondern in den betreffenden Fällen angeblich von einem anderen Unternehmen vertrieben worden sein soll.

    Contergan ist wieder ein ganz anderes Thema. Ein wunderbares nebenwirkungsarmes, gut bekömmliches Schlafmittel - nur leider völlig kontraindiziert bei Schwangerschaft. Übrigens hat die FDA damals auf die australische Lancet-Studie reagiert, so dass es in den USA nicht zu Missbildungen gekommen ist. In Europa sind entsprechende Maßnahmen wie Arzneimittelzulassungen mit Wirksamkeits- und Unbedenklichkeitsnachweis erst sehr viel später gekommen, von einer umfassenden Pharmakovigilanz im Rahmen des Lifecycle-Managements wolen wie mal gar nicht reden, das gibt es erst seit dem 21. Jahrhundert. Im Falle von Thalidomid und verwandten Substanzen gibt es mittlerweile das T-Register.
    Was die von der Pharmaindustrie finanzierten Studien angeht: das Studiendesign muss genehmigt werden und die Auswertung der klinischen Daten wird von den Zulassungsbehörden geprüft. Glaub mal nicht, dass die so dämlich sind. Ich erinnere an den Fall der gefälschten indischen Bioäquivalenzstudien, die den Franzosen aufgefallen ist. Hat zwar keine Gefahr bestanden, weil es sich "nur" um BE-Studien handelte, für die entsprechenden Generikahersteller sah es allerdings schlecht aus, weil ihre Zulassung bis zur Vorlage neuer Studien erstmal ruhte. Und nun überlege die mal den Zeitrahmen, in dem solche Studien bis zum Abschlussbericht durchgeführt werden.


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    Das sehr schöne Video von Post 138 zeigt übrigens, wenn man beim Q&A noch aufmerksam zuhört, Tricksereien mit Statistiken, die im ganz normalen Wissenschaftsbetrieb alltäglich sind. Gegen solchen Verfall der Wissenschaft, gegen finanzielle Interessen der Pharmakonzerne, arrogante Halbgötter in weiß, Kunstfehler und Apparatemedizin sollten gegenseitige Kontrolle durch Universitäten, Krankenkassen, Politik und Patientenorganisationen helfen. Gegen die Auswüchse auf dem Esomarkt wurde die Skeptikerbewegung gegründet.

    Genau, man muss aufmerksam zuhören. Der Vortragende sagt, wenn man die Tricksereien abzieht, bleibt bei richtiger Wissenschaft trotzdem was übrig, bei den Homöopathiestudien hingegen bleibt nichts übrig.


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    An deren Beginn stand die Erkenntnis, dass Wissenschaftler sich zwar immer am schnellsten durch Esoteriker herausgefordert fühlen, aber am wenigsten geeignet sind, dagegen etwas zu bewirken. Wissenschaftler sind Dogmatiker, Fachidioten oder so naive Typen wie ich, die erstmal alles für möglich halten und irgendwelche Perpetuum Mobile Maschinchen faszinierend finden.

    Natürlich. Mit Logik und Verstand kommt man gegen pseudoreligiöse Dogmen ja auch nicht an. Das heißt aber nicht, dass man den Unsinn nicht unkommentiert stehenlassen muss.


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    Wer gegen Scharlatanerie etwas ausrichten möchte, muss statt einer intellektuellen wissenschaftlichen Herausforderung stattdessen darin grundsätzlich den Betrug sehen. Und diesen Betrug können am besten Bühnenmagier durchschauen. Die Skeptikerbewegung wurde begründet einerseits vor 100 Jahren von Houdini und dann ab den 70ern von James Randi, zunächst um die Tricks von Uri Geller aufzudecken.

    Die Tricks, mit denen gearbeitet wird, sind hinlänglich bekannt. Das interessert die Gläubigen aber nicht, weil das, was nicht sein kann, nicht sein darf. Versuch mal, mit AfD-Anhängern über den Klimawandel zu diskutieren und bring als Argument, dass ihre Partei die Lobbypartei der Dreckschleuderindustrie ist, die seit 40 Jahren weiß, wie schädlich CO2-Emissionen sind und beschlossen hat, den großen Mantel des Schweigens darüber auszubreiten. Damit kommst du genauso wenig weit wie mit Sachargumenten.


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    In Österreich und Deutschland ist daraus die GWUP entstanden. Analog zur 1-Millionen-Dollar Challenge von James Randi bietet die GWUP ein Preisgeld für Wünschelrutengänger, die echte übernatürliche Fähigkeiten nachweisen können. In diesem Fall eine Form von Selbstbetrug, da die Betreffenden selbst an ihre besonderen Kräfte glauben.


    Die Psi-Tests werden bei der GWUP von jemandem durchgeführt, der sehr sorgsam damit umgeht und dabei niemanden in die Pfanne hauen will. Auch zu anderen Themen verfügt die GWUP über einige sehr kompetente Leute. Natalie Grams war selbst Homöopathin und hat dann irgendwann angefangen Fragen zu stellen. In ihren Vorträgen bei der GWUP vermittelt sie, dass es ihr nicht um einen Glaubenskrieg geht, sondern um Sachaufklärung.


    Auf der anderen Seite zieht die GWUP natürlich auch Eiferer an und bräuchte manchmal eine Skeptiker-der-Skeptiker-Bewegung, damit sowas gestoppt wird. So hat sich die GWUP beispielsweise einen Typen eingefangen, der auf demagogische Weise Gentechnologie, Glyphosat und Golden Rice propagiert und alle, die Kritik daran haben, diffamiert, dass wir Menschen verhungern lassen.

    Stimmung wird auf beiden Seiten gemacht. Die Frage ist nur: wer kann seine Behauptungen mit Fakten untermauern? Oder im Kant'schen Sinne sich die Frage stellen: Kann das überhaupt sein? Gerade im Bereich der Verschwörungstheorien wird diese Frage viel zu selten gestellt und kritiklos das angenommen, was das eigene Weltbild bestätigt.



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    Aufgrund meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung bin ich allem gegenüber aufgeschlossen, aber ich habe auch gelernt, dass jede Behauptung überprüft werden muss. Immer wieder neu. Informieren und verifizieren. Und stets in alle Richtungen skeptisch bleiben.


    Radioactive Man

    Richtig, Skepsis in alle Richtungen, ansonsten entsteht eine confirmation bias. Und da sich jeder subjektiv beeinflussen lässt, geht sowas nur über neutrale Tests entsprechend einem vorher festgelegten Design und entsprechender Auswertung, ansonsten entsteht eine kognitive Verzerrung entsprechend der Vorstellung: früher war alles besser. Oder Homöopathie hilft, weil man die ganzen Fälle, wo sie nicht hilft, einfach ausblendet und nur die nimmt, wo es scheinbar geholfen hat.


    EDIT: Aha, unser Zelot Pascal verteilt wieder kräftig seine Däumchen nach unten. Naja, irgendeinen konstuktiven Beitrag, der evtl. sogar auf vorgebrachte Argumente eingeht, hatte ich ohnehin nicht erwartet. Unterstreicht aber wunderbar den Sektencharakter mancher Homöopathiejünger.

  • So gar nicht, weil die Wertung halt nichts mit dem Thema des threads, sondern lediglich mit deinem Benehmen zu tun hat. Aber wenn dich das irgendwie beruhigt, das zu glauben... Womit wir ja fast wieder beim Thema wären..

    Och, mein Benehmen entspricht nur dem allgemeinen Duktus dieses Forums und ist eigentlich auch nur eine Reaktion auf das Benehmen anderer Leute. Ich bin ja anpassungsfähig. Und meine Feststellung ist drastisch formuliert, aber zutreffend. Das beobachtete Verhalten entspricht dem anderer Glaubensgruppen wie Flacherdler, Kreationisten oder Klimaleugner. Nicht, dass ich jemandem unterstellen will, einer dieser drei Gruppen anzugehören...


    Aber zurück zum Thema: sämtliche wissenschaftlich belastbaren Studien belegen, dass Homöopathie-Verum genauso wirksam ist wie Placebo. Die Studien, die eine Wirksamkeit belegen, sehen so aus, wie am Ende des in Beitrag 138 gezeigten Videos.


    Ich war während meiner Studienzeit mal in Schwäbisch Gmünd bei den Weleda-Tagen und die ganze Veranstaltung sah aus wie ein Esoterik-Weltkongress. Da wurden so schöne Sachen propagiert wie sich bei gewissen Leiden Bergkristall oder Lapislazuli in die Hosentasche zu stecken.

  • @Nikioko,
    doch, ich habe in meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung all diese elementaren Dinge gelernt, halte es aber für nicht angebracht, mit Pascal auf dieser Ebene zu diskutieren, weil es ja immer nur im Kreis herumgeht und überhaupt nichts bewirkt. Und irgendwie hast Du die Stellen mit der Ironie nicht verstanden. Nur als kleiner Tipp, ich habe gar keinen Nachttisch.


    @Pascal,
    den Link zum "Skeptiker-Syndrom" hattest Du mir vor längerer Zeit schonmal genannt und ich hatte mir eigentlich damals vorgenommen, darauf zu antworten, war aber, soweit ich mich erinnere, nicht dazu gekommen. Falls doch, wird sich jetzt einiges wiederholen.


    Edgar Wunder ist aus der GWUP ausgetreten, bzw. hat seinen Rauswurf dort provoziert, um eine Konkurrenzorganisation zu gründen, nämlich die Gesellschaft für Anomalistik in Freiburg. Um den neuen, eigenen Verein zu legitimieren, hat er "Fehler" der GWUP naturgemäß dramatisiert und greift zum billigen Mittel der Retourkutsche.


    Er behauptet, über die GWUP:
    "Die Anhänger von „paranormalen“ Überzeugungen – oder überhaupt Andersdenkende – werden pathologisiert. Ihnen wird ein Mangel an kognitiven Fähigkeiten („Spinner“, „Dummköpfe“, „geisteskrank“ usw.) oder kriminelle Absichten unterstellt („Betrüger“, „Scharlatane“ usw.)."


    Das gleiche Verhalten zeigt dann aber Edgar Wunder, indem er die Anhänger der GWUP pathologisiert, dadurch dass er ihnen ein "Skeptiker-Syndrom" unterstellt.


    Doch wer "Dummköpfe" identifiziert und als solche benennt, kann ja zunächst einmal auch damit recht haben und das genannte Ziel der Skeptiker, "Defending the rational world from a rising tide of nonsense", ist prinzipiell richtig, selbst wenn es darunter im Einzelfall immer wieder Eiferer gibt, die selbst nicht ganz frisch im Kopf sind.


    Und selbst wenn es so ein "Skeptiker-Syndrom" in größerem Umfang geben sollte, würde es nichts daran ändern, dass die "Dummköpfe" immer noch "Dummköpfe" sind.


    Aber ich will mich auf diese Ebene der gegenseitigen "Nettigkeiten" gar nicht hinab begeben, sondern auf die prinzipiellen Unterschiede eingehen. Die GWUP ist eine soziale Bewegung gegen betrügerischen Unsinn. Edgar Wunder möchte stattdessen paranormale Vorgänge wissenschaftlich erforschen.


    Ein edles Ziel. Als ich jung war, wollte ich nach Freiburg gehen, um Parapsychologie bei Hans Bender im Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene zu studieren. Es ist leider nie dazu gekommen. Ich hatte dann in der Bücherei auch ein Buch von Otto Gerhard Prokop gefunden, wo aufgezeigt wurde, dass die Rhine-Tests mit denen laut Infoseiten in den SF-Heften paranormale Fähigkeiten nachgewiesen worden seien, nur durch selektive Auswahl der Messergebnisse zustande gekommen sind. Statistricks. Die Spukerscheinungen, denen Hans Bender medienwirksam Echtheit attestiert hatte, stellten sich dann ebenfalls als Schwindel heraus.


    Edgar Wunder möchte, dass Skeptiker mit den Anhängern von Paraphänomenen gemeinsam diskutieren und die Paraforschung vorantreiben. Das soll er gern tun, aber andere setzen eben andere Schwerpunkte, nämlich den Betrug aufzudecken.


    Wenn jemand versucht, ein Pepetuum Mobile zu verkaufen, dann setze ich mich mit dem nicht an einen Tisch, um zu erörtern, ob ein "Sepia-Effekt" die Auftriebskraft verstärkt. Ich werde stattdessen die angewendeten Tricks nachweisen und ihm das Geschäft verderben.


    Gerade weil es Erfahrungen gemeinsamer Diskussionen von Skeptikern mit Ufo-Gläubigen und Esoterikern gibt, bestehen gute Gründe, sich nicht mehr dafür herzugeben. Wissenschaftlich denkende Menschen sind ungeeignet für Gegner, die an sachlicher Aufklärung gar kein Interesse haben, sondern stattdessen mit Mitteln der Manipulation arbeiten. Rationale Einwände sind eben vorhersehbar und es passiert deshalb regelmäßig, dass Skeptiker für die Inszenierung instrumentalisiert werden. Es wirkt immer, wenn an geeigneter Stelle dem Publikum gesagt wird, dass "die Herren Wissenschaftler einfach nicht akzeptieren können, dass es etwas gibt, das jenseits ihrer Schulweisheit liegt."


    Es besteht aber ein wichtiger Unterschied zwischen denjenigen, die mit Scam-Produkten Geld machen wollen, und anderen, die persönlich an paranormale Dinge glauben.


    Auch die Gesellschaft für Anomalistik bietet Psi-Tests an. Wer meint, über mediale Kräfte zu verfügen, hat also die Wahl zwischen der GWUP, wo man realistischerweise erwartet, dass wieder nichts herauskommen wird, und der GfA, wo man enttäuscht sein wird, dass der Nachweis von paranormalen Fähigkeiten wieder einmal nicht gelungen ist.


    Bei der GWUP besteht dann zumindest noch die Chance einzusehen, dass zwar kein Mensch in der Lage ist, Wasseradern oder Erdstrahlen zu "spüren", aber die entsprechenden Erfahrungen dann eben auf anderen Fähigkeiten beruhen, die ebenfalls einen Wert besitzen können.


    Die Natur ist unparteiisch und interessiert sich nicht für die Rivalitäten zwischen Skeptikern und Esoterikern. Und bisher ergeben alle Versuche, bei denen - selbst unbewusste - Manipulationsmöglichkeiten durch Menschen ausgeschlossen wurden, dass Psi-Kräfte nicht existieren, bzw. über die normale statistische Zufallserwartung nicht hinausgehen.


    Wir müssen eben lernen, damit umzugehen, dass es einerseits ernüchternde Tatsachen gibt, andererseits aber Menschen auch spirituelle Bedürfnisse haben und eine rein rationale Welt ziemlich kalt und grausam wäre.


    In Naturvölkern ist es üblich, dass der Schamane aufpasst, wenn jemand für eine rituelle Zeremonie Drogen nimmt, damit sich niemand dabei verletzt oder durch eine Überdosis stirbt. In einer modernen Gesellschaft sind analog dazu Skeptiker ein Regulativ dagegen, dass Menschen durch Pseudo-Wissenschaften finanziell ausgenommen werden oder angeblichen Heilmitteln zu sehr vertrauen.


    Neben vielen anderen Institutionen, die zu unterschiedlichsten Themen Aufklärung und Hilfe anbieten. Aber Mieterbund und Verbraucherzentrale machen ihre Arbeit sicher auch nur, weil deren Mitarbeiter an irgendeinem "Helfer-Syndrom" leiden.


    Und, während Edgar Wunder die GWUP als soziale Bewegung gegen Betrugsmaschen nicht akzeptieren wollte, betreibt er seitdem genau das als Mitglied der Partei der Linken. Nach seinem Eintrag in der Wikipedia war er unter anderem aktiv gegen die Privatisierung städtischer Sozialwohnungen und gegen Stuttgart 21.


    Radioactive Man

  • Das hat mehr mit Anthroposophie zu tun als mit heutiger Medizin.

    Sorry bei dem Satz habe ich aufgehört zu lesen.
    Jeder antroposophische Arzt hat ein vollständiges Medizinstudium mit allem drum und dran inklusive Facharzt gemacht.
    Die antroposophischen Kliniken, zum Beispiel die Filderklinik sind hoch renommierte Häuser, die eben Schulmedizin plus machen.
    Die Filderklinik ist übrigens die offizielle Klinik des Flughafens Stuttgart.
    Die Waldorfschüler kommen zwar manchmal schon etwas schräg rüber, aber ihre Schulmedizin kennen sie aus dem FF.
    Und wenn ein Krebspatient auch mal zwischen der Chemo aus seinem Bett kommt, um seinen Namen zu tanzen, ist das sicher kein Fehler.
    Ja ich weiß, dass Waldorfschüler nicht ihren Namen tanzen, viel zu langweilig, aber sie könnten es.
    Das Problem der Antroposophischen Medizin ist, dass sie zwar Schulmedizin plus machen, von den Kassen aber nur Schulmedizin ohne plus bezahlt bekommen. Oder auf gut deutsch, sie sind auf Spenden angewiesen.

  • Das Problem der Antroposophischen Medizin ist, dass sie zwar Schulmedizin plus machen, von den Kassen aber nur Schulmedizin ohne plus bezahlt bekommen. Oder auf gut deutsch, sie sind auf Spenden angewiesen.

    Wobei die Misteltherapie bei Krebs teilweise übernommen wird, da sie sich als effektiv herausgestellt hat.

  • Wobei die Misteltherapie bei Krebs teilweise übernommen wird, da sie sich als effektiv herausgestellt hat.

    Nein, die Misteltherapie zeigt in keiner ordentlich durchgeführten medizinischen Studie Vorteile gegenüber Placebo: [1]. Die Studien, die durchgeführt wurde, weisen zudem eklatante Schwächen im Studiendesign auf: [2]. Sie wird auch nur da eingesetzt, wo es ohnehin keine Hoffnung mehr gibt mit pharmakologischen Wirkstoffen. Und streng genommen ist die Misteltherapie nicht homöopathisch, sondern anthroposophisch.
    Wegen der Studien muss ich noch anmerken: in der Krebstherapie wird aus ethischen Gründen nicht gegen Placebo, sondern gegen Goldstandard getestet.

  • Keinen Bock mit dir zu diskutieren, aber dir ist eventuell entgangen, dass stevmoff und ich gerade von anthroposophischer Medizin sprachen. Ich weiß sehr gut was das ist. Und was du an Studien anerkennst und was nicht, ist mir auch egal.

  • Keinen Bock mit dir zu diskutieren, aber dir ist eventuell entgangen, dass stevmoff und ich gerade von anthroposophischer Medizin sprach.

    Ok, das ist mir entgangen.

    Zitat

    Und was du an Studien anerkennst und was nicht, ist mir auch egal.

    Ich erkenne die Studien an, die den Regeln der Kunst entsprechen und nicht, die dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip entsprechend mein Weltbild bestätigen. Was die Regeln der Kunst sind, hatte ich schon mal irgendwo beschrieben. Dass dir das egal ist, ist mir egal, solange du nicht bei uns arbeitest und solche Studien bewerten und genehmigen musst.

  • Die Studien, die durchgeführt wurde, weisen zudem eklatante Schwächen im Studiendesign auf

    Und zitiert eine Metastudie, der das Wohlbefinden der Patienten egal ist und deren Hauptkritikpunkt ist, dass die Patienten wissen durften, mit was sie behandelt werden. In der Krebstherapie eigentlich selbstverständlich.
    Die Misteltherapie wird übrigens ergänzend eingesetzt und eben nicht wo es keine Hoffnung mehr gibt.

  • Und zitiert eine Metastudie, der das Wohlbefinden der Patienten egal ist und deren Hauptkritikpunkt ist, dass die Patienten wissen durften, mit was sie behandelt werden. In der Krebstherapie eigentlich selbstverständlich.Die Misteltherapie wird übrigens ergänzend eingesetzt und eben nicht wo es keine Hoffnung mehr gibt.

    Zu den Kriterien von pivotalen klinischen Studien gehören Randomisierung und Doppelverblindung. Der Hauptkritikpunkt ist also vollends berechtigt. Und in der Krebstherapie eben nicht selbstverständlich. Da ist nuir selbstverständlich, dass alle Patienten mit Verum behandelt werden, also entweder mit dem Prüfpräparat oder mit dem Goldstandard. Das sind dann keine placebokontrollierte Studien, sondern verumkontrollierte.


    Um noch mal auf diesen Post zurückzukommen: was ich damit meinte ist, dass das Humoralsystem sehr viel mit den esoterischen Körpern (Astralleib, Ätherleib etc.) zu tun hat, welche eben auch in der Anthroposophie und Theosophie eine Rolle spielen. Ich lehne also nicht die Anthroposophie als Ganzes ab, sondern den esoterischen Humbug, der dort in großen Teilen präsent ist (die Lithotherapie sprach ich ja schon an). Viele Dinge der Anthroposophie finde ich gut, z. B. die biologisch-dynamische Landwirtschaft. Nicht wegen der esoterischen Ansichten, sondern weil es sich hierbei um echte Bio-Produkte handelt und nicht um irgendwelchen Plakettenschwindel.


    Und wie du bereits schriebst: der anthroposophische Teil ist eine Zusatzbehandlung im Rahmen der Palliativmedizin. Es geht bei diesen Dingen um eine psychische Stärkung der Patienten, nicht darum, ihnen irgendwelche angeblich wirksamen Placebos zu geben wie in der Homöopathie. Da ist es eher das alte Phänomen: wenn man mit jemandem intensiv gesprochen hat (also "umtüdelt" wurde), geht es einem schon gleich besser. Es handelt sich bei dem von dir Beschriebenen also nicht um eine alternative Heilmethode, sondern um ein Zusatzangebot.


    1. 9thdoc 2. 2nddoc 3. 1stdoc 4. 7thdoc 5. 4thdoc 6. 2_1Doc 7. 11thdoc 8. 8thdoc 9. 6thdoc 10. 10thdoc 11. 3rddoc 12. 5thdoc

    Einmal editiert, zuletzt von Nikioko ()

  • irgendwelche angeblich wirksamen Placebos zu geben wie in der Homöopathie.

    Kleines Problem: die homöopathischen Mittel wirken auch bei Tieren und Kleinkindern, die keine Einsicht darin haben was mit ihnen gemacht wird (von wegen Placebo-Effekt). Zur Zeit ist es gerade in, Homöopathie als Humbug abzuqualifizieren, möglicherweise haben an der Kampagne einige Pharmakonzerne eine Aktie. Vor ein paar Jahren war das noch anders. Ich denke, dass es da einen noch nicht erkannten Wirkmechanismus gibt, der bei intensiver weiterer Forschung gefunden werden kann. Ganz wissenschaftlich ohne esoterischen Mumbo-Jumbo.

    "Grundgütiger! Ein weiblicher Doctor! Was für Zeiten das doch sind!" (Barnabas Collins)

  • Es konnte aber schon wissenschaftlich belegt werden, dass sich der Placebo-Effekt z.B. auf Tiere überträgt. Wenn der Tierbesitzer dem Tier ein Placebo verabreichte, ohne selbst zu wissen, dass es ein Placebo ist, sendete er positive Körpersignale, und dem Tier ging es besser. Ob es bei Säuglinge ähnliche Untersuchungen gibt, müsste ich erst gucken, aber wenn es bei Waldi so ist, wird es wohl beim Baby genauso sein.

  • Kleines Problem: die homöopathischen Mittel wirken auch bei Tieren und Kleinkindern, die keine Einsicht darin haben was mit ihnen gemacht wird (von wegen Placebo-Effekt). Zur Zeit ist es gerade in, Homöopathie als Humbug abzuqualifizieren, möglicherweise haben an der Kampagne einige Pharmakonzerne eine Aktie. Vor ein paar Jahren war das noch anders. Ich denke, dass es da einen noch nicht erkannten Wirkmechanismus gibt, der bei intensiver weiterer Forschung gefunden werden kann. Ganz wissenschaftlich ohne esoterischen Mumbo-Jumbo.

    Kleines Problem: dir ist anscheinend nicht klar, wie der Placebo-Effekt funktioniert. Der funktioniert nämlich auch ohne Glauben, also mit dem vollem Bewusstsein, ein Placebo einzunehmen. Gleiches gilt für den Nocebo-Effekt. Und auch Tiere, Kleinkranke und Wachkomapatienten nehmen die positive Ausstrahlung wahr, die ihnen entgegengebracht wird. Das Geheimnis von Homöopathie ist also nicht in dem zu sehen, was da verabreicht wird, sondern in dem Tamtam, was darum gemacht wird, insbesondere, dass einem auf einmal soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Und ich lehne die Homöopathie nicht ab, weil es gerade "in" ist, was die Apologeten als Strohmann-Argument krampfhaft ins Felde führen, sondern weil die Heilsversprechen mit keiner haltbaren klinischen Studie belegt worden ist - und dabei geht es noch nicht um pharmakologische Wirkmechanismen. Wie denn auch? Wie soll etwas wirken, wo nichts ist? Homöopathie ist esoterischer Mumbo-Jumbo.


    Es konnte aber schon wissenschaftlich belegt werden, dass sich der Placebo-Effekt z.B. auf Tiere überträgt. Wenn der Tierbesitzer dem Tier ein Placebo verabreichte, ohne selbst zu wissen, dass es ein Placebo ist, sendete er positive Körpersignale, und dem Tier ging es besser. Ob es bei Säuglinge ähnliche Untersuchungen gibt, müsste ich erst gucken, aber wenn es bei Waldi so ist, wird es wohl beim Baby genauso sein.

    Genauso ist es. Es ist die positive Ausstrahlung des "Heilers", der beim Patienten die körperlichen Selbstheilungskräfte anregt. Homöopathei funktioniert somatotherapeutisch, und damit ist es völlig egal, was man dem Patienten zu schlucken gibt. Ihm zu sagen, dass das Placebo, das man ihm gibt, nach der Anamnese speziell für ihn ausgesucht hat, ist Teil der Therapie. Dabei ist es egal, was man ihm gibt. Man muss ihm nur vermitteln, dass er individuell therapiert wird.

  • Wachkomapatienten nehmen die positive Ausstrahlung wahr,

    Natürlich ist eine mysteriöse "positive Ausstrahlung" eine viel bessere Erklärung als "wir wissen einfach noch nicht wie es wirkt".

    "Grundgütiger! Ein weiblicher Doctor! Was für Zeiten das doch sind!" (Barnabas Collins)