Harry Potter und das Anspruchsdenken des Todes...

  • Ich werde einfach mal zwei meiner Lehrer zitieren. "Süsskind benutzt hier einen Schreibstil, der literaturwissenschaftlich der höheren Literatur zu zuordnen ist. Wie man das findet, ist eine andere Sache.", meine Deutschlehrerin in Klasse 9 und 10; "Was Kunst ist und was nicht, hat nichts mit dem persönlichen Geschmack zu tun, es ist kunstwissenschaftlich genau definiert, wann etwas Kunst ist. Der persönliche Geschmack, was auch übrigens wieder eine falsche Formulierung darstellt, entscheidet nur darüber, ob einem diese Art von Kunst zusagt oder nicht.", mein Kunstlehrer in den Klassen 5, 6 und 11.


    Für mich kann ein Werk, wie halt die Harry Potter Bücher, gut sein, ohne so einen (angeblich) hochwertigen Schreibstil zu haben. Ich kann aber auch sehen, dass die Art und Weise wie Süsskind bei "Das Parfüm" schrieb. schwerer ist zu schreiben, als JRK bei ihren HP-Büchern. Aber im "Parfüm" passt er für mich trotzdem nicht. Zum einen ist es gut, dass wir so viel über die Umgebung und die Welt erfahren und auch aus der Perspektive dieses Mörders (Namen leider vergessen) sieht, aber dies hält auch irgendwo den Fluss der Geschichte auf und wenn man einen spannenden mitreißenden Thriller schreibt, sollte das nicht passieren. Genauso sorgt dieser Schreibstil mit seinen vielen Beschreibungen dafür, dass der Leser zum einen geschockt davon ist, wie sehr alles stinkt, dann aber auch schnell angewidert ist, vor allem wenn es sich auf den ersten zwei Seiten um nichts anderes dreht als darum, den Gestank von Paris vernünftig zu beschreiben. Das hat mich gestört, meine Lehrerin hat es geliebt. Ich mag es allerdings auch, wenn Dinge detailiert beschrieben werden, JRK macht es ja auch so ähnlich, nur benutzt sie dabei immer, selbst noch im siebten Band, eine eher kindgerechte Sprache. Ich habe ihr neustes Buch noch nicht gelesen, aber ich wette, dort ist es wieder so ähnlich.


    Und was ist der oberste Olymp? "The Lord of the Rings", Shakespeare, Ghoete, Schiller, Dinge, die auch aufgrund ihrer Entstehungszeit, sehr viel kunstvoller wirken und auch im Vergleich zu neueren Werken sind oder halt im Falle von LotR extra so verfasst wurden. Leider stimmt es, dass die Schule die Schüler viel zu früh mit solchen Werken konfrontiert und ihnen damit den Spaß am Lesen und natürlich auch an den Werken an sich nimmt. Ich muss aber auch sagen, dass Ghoete und Schiller doch schon etwas sehr spezielles darstellen, aufgrund ihrer altdeutschen Art und Weise zu schreiben, das kann schon ziemlich, ich will jetzt nicht sagen verwirrend, aber doch kontra-produktiv sein, wenn man teilweise jedes, übetrieben, drittes Wort nachschlagen muss.

  • Zitat

    Glaubst du, dass es einen allgemeingültigen und eindeutig erkennbaren Schreibstil gibt

    Die Frage hatte ich in einem Schreibforum mal gestellt. Was dabei rausgekommen ist... ;)


    Zitat

    weil die Handlung seltsam war und der Schreibstil die Handlung irgendwie
    blockierte, so war der Schreibstil doch dem einer JRK weit überlegen

    Dann würde ich aber sagen, dass JKR Stil genau deswegen überlegen ist. Ein Stil sollte so gewählt sein, dass es das Buch am besten rüberbringt. Wenn man sich dabei selbst im Weg steht, ist es der falsche Stil. Tolkiens seitenweise Erklärungen, wie Mittelerde aussieht würde ich mir ja auch nicht in einem Krimi wünschen.

    Zitat

    Ich spreche Kinder- und Jugendbüchern bei weiten nicht ihren Anspruch ab
    und auch nicht, dass auch Erwachse viel herausziehen können oder dass
    es durch aus sehr gute gibt, die schreiberisch und von der Handlung her
    als verdammt guten gelten, aber in den obersten Olymp ist bisher keines
    vorgestoßen, das ich gelesen habe.

    Ganz ehrlich. Michael Endes Sachen würde ich genau da einordnen. Wildes Kindermärchen sind ja auch weltberühmt. Alleine was auf der einen Seite der kleine Prinz erzählt wird, ist großartig.
    Es ist wie bei den alten Simpsonsfolgen. Als Kind ist man gut unterhalten, aber richtig schätzen, lernt man es erst als Erwachsener, da man dann erst die Feinheiten kapiert.


    Es gibt Leute, die scheißen auf den Boden und sagen, es ist Kunst (tatsächlich ein Beitrag bei Arte -_-). Grundsätzlich ist alles Kunst. Außerdem ändert sich die Einstellung der "kunstwissenschaftlichen" Definition, wie zB. beim Thema Plastik. ;)
    Aber zu Süsskind will ich dann nur sagen: Nur weil man einen Stil der hohen Literatur benutzt, muss es nicht zwangsweise hohe Literatur sein.

  • Jetzt sind wir von der Darstellung Tennants als Doctor zu Goethe gelangt - auch interessant ;)


    Es ist genau definiert, was Kunst ist? Hach ja, ich kann mich noch erinnern, wie reihenweise Schülern im Kunstunterricht jegliches Talent mit solchen Aussagen abgesprochen wurde und somit auch jegliche Freude an der Kunst genommen wurde.

    "So... all of time and space, everything that ever happened or ever will - where do you want to start?"


    "There's no point in being grown up if you can't be childish sometimes."

  • JRK macht es ja auch so ähnlich, nur benutzt sie dabei immer, selbst noch im siebten Band, eine eher kindgerechte Sprache. Ich habe ihr neustes Buch noch nicht gelesen, aber ich wette, dort ist es wieder so ähnlich.


    Öhm, jein. Klar kommt ihr persönlicher Schreibstil raus, aber das ist nun mal so und alles andere wäre sehr verwunderlich, aber die Sprache ist viel erwachsener und dem Zielpublikum angepasst. Es ist mitunter ziemliche derbe, hat aber eben auch wieder 2 Ebenen von Personenkreisen. Zum einen Die Erwachsenen und die Jugendlichen, um die es geht. Und da ist es auch der Figur angepasst, die gerade im Mittelpunkt steht.


    Und was die Aussagen deiner Lehrer angeht: das ist für mich überzogenes Bla und weil 2 Menschen sowas sagen, muss es noch lange nicht stimmen. Vieles wird einfach nur überbewertet, vieles unterbewertet. Vieles ist nur der persönliche Geschmack und wie ich schon mal sagte, der wird gerne mal zur Wahrheit gemacht. Womit ich nicht sagen will, dass es keine schlechten Schreibstil gibt, weil ich genug FF gelesen habe, bei denen ich mich fragte, ob mich da jemand verkohlen will. Zumal sich gute und qualitative Literatur nicht allein über die Sprache definiert. In meine Augen steht nicht die Form über dem Inhalt. Wer mit solchen Argumenten kommt versucht sich meiner Ansicht nach selber immer gerne etwas hervorzuheben, weil er doch Sachen liest, die ganz kompliziert geschrieben sind. Ein Buch kann noch so toll geschrieben sein, wenn der Inhalt nicht stimmt ist er am Ende meist eher ermüdent, als unterhaltend.

  • Ich werde einfach mal zwei meiner Lehrer zitieren. "Süsskind benutzt hier einen Schreibstil, der literaturwissenschaftlich der höheren Literatur zu zuordnen ist. Wie man das findet, ist eine andere Sache.",...


    Keine Frage, das ist natürlich richtig, wenn er sich auch sehr leicht aus der Affäre heraus gezogen hat. Erst einmal: In der Lit-Wissenschaft wird kategorisiert, bevor verglichen wird. Zum Beispiel nach Epoche und/oder Gattung. Erst DANN wird ein Vergleich zwischen zwei Werken angestellt. Und deshalb hinkt der Vergleich zwischen Süskinds und JKRs Schreibstil auch ein wenig, da der Autor eines Kriminal- und Künstlerromans selbstverständlich eine andere Sprache nutzen wird, als die Autorin eines Adoleszenzromans. Lässt aber nicht darauf schließen, wer von den beiden jetzt mehr Anspruch in den jeweiligen Werken gelegt hat. Ist etwas wie der berühmte Vergleich zwischen Äpfel und Birnen.


    Auch Literaturwissenschaftler streiten sich gerne darüber, welches Werk "Anspruch" hat und welches nicht. Liegt in der Natur der Sache. Wir sind hier in den Geisteswissenschaften, in denen es auf eine ordentliche Begründung der These angeht, nicht in den Naturwissenschaften, in denen eine Formel als glasklar falsch oder richtig zugeordnet werden kann. Zudem sollte man auch immer bedenken, dass die Literaturwissenschaft dynamisch ist. Theorien und Ansätze sind niemals starr, sondern entwickeln sich im Laufe der Zeit immer weiter. Somit ist es für unsere Generation noch gar nicht abzusehen, wie sich das Gesamtwerk Harry Potter in den kommenden Jahrhunderten seinen Platz in der Weltliteratur einnehmen wird. Wird es zu einer Randnotiz verkommen? Wird es gar komplett aus dem literaturwissenschaftlichen Bewusstsein verschwinden? Oder entwickelt es sich eventuell zu einem Standard-Werk, mit denen Schüler im 23. Jahrhundert im Unterricht "gefoltert" werden, wie unsere Generationen mit Hoffmann, Storm und Shakespeare? Who knows? Fakt ist: mit ihrem Eintrag in Kindlers Literatur Lexikon (DAS Standardnachschlagewerk für Germanisten und Lit-Wissenschaftler!) hat sie es jedenfalls für die Gegenwart in die Riege der Weltliteratur geschafft.


    Süskind schreibt sehr bildlich, in vielen Metaphern und nutzt sehr starke und präzise Adjektive, sodass man zum Beispiel den Gestank in Paris förmlich riechen kann. Mir hat sein Stil gefallen. Nicht nur die Geschichte an sich, sondern auch der höhere Kontext. Du hast dich damit schwer getan. Kommt vor. Nicht jeder Autor liegt jedem Leser.


    Bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass ein literaturwissenschaftlich anspruchsvolles Werk grundsätzlich auch "schwere Kost" sein muss. Nicht jeder schwerverständliche Text ist hohe Literatur und nicht jede leicht und spritzig geschriebene Lektüre ist gleichzeitig anspruchslos. Es geht vielmehr um die Aussagekraft, die ein Werk oder ein Kanon besitzt. Wird nur eine Geschichte erzählt oder hat der Autor den Anspruch, diese Geschichte in einen höheren Kontext setzen zu lassen? Ist eventuell die Handlung selbst eine große Metapher für (eventuell) ein gesellschaftliches Problem?


    Harry Potter, und da kann einem der Hype aufstoßen wie er will (ich kann damit auch nichts anfangen), verwendet Bildsprache und das Ganze Werk kann als eine Allegorie auf faschistische Systeme gedeutet werden. Somit ist meines Erachtens der Vorwurf, HP könnte nicht zum Zirkel der anspruchsvollen Literatur gezählt werden unhaltbar. Da ist es nebensächlich, dass ob der jugendlichen Zielgruppe vieles spielerisch und "süß" ausgedrückt wurde. Darüberhinaus entwickelt sich die Sprache mit dem steigenden Alter der Protagonisten. Rowling ist es damit sehr gut gelungen, dem Leser die Entwicklung der Figuren zu vermitteln. Das hat nichts mit einfacher Sprache zu tun. Im Gegenteil, sie wird als Stilmittel für die Adoleszenz eingesetzt und wenn das nicht wunderbar gelungen ist, weiß ich auch nicht.


    Zitat


    Aber im "Parfüm" passt er (Anm. der Schreibstil) für mich trotzdem nicht.


    Du wirfst ein wenig mit Begriffen aus dem Deutsch-Leistungskurs um dich, wendest sie aber nicht ganz korrekt an. Schreibstil ist keine Frage des richtig oder falschen "Einsetzens". Rhetorische Figuren und Tropen können falsch oder richtig gesetzt werden, denn das ist in der Tat eine Frage des Handwerks. Und gerade hier gilt Süskind normalerweise als das Paradebeispiel, wie es gemacht werden sollte. Was genau hat er denn deiner Meinung nach "falsch" gemacht?


    Zitat

    ... dieses Mörders (Namen leider vergessen)


    Jean-Baptiste Grenoille.


    Zitat

    sieht, aber dies hält auch irgendwo den Fluss der Geschichte auf und wenn man einen spannenden mitreißenden Thriller schreibt, sollte das nicht passieren.,


    Okay, Frage von oben beantwortet ;) Hast du das vielleicht so empfunden, weil du das Buch lesen MUSSTEST? So ging es mir in der Schule häufig mit Lektüre, dir mir aufgezwungen wurde. Jahre später habe ich sie dann geliebt.



    Zitat

    Und was ist der oberste Olymp? "The Lord of the Rings", Shakespeare, Ghoete, Schiller, Dinge, die auch aufgrund ihrer Entstehungszeit, sehr viel kunstvoller wirken und auch im Vergleich zu neueren Werken sind oder halt im Falle von LotR extra so verfasst wurden.


    Also ist für dich der "Olymp hoher Literatur" gleichgesetzt mit "Klassik". Und einem allegorischen Fantasyepos? War das jetzt nur exemplarisch, weil sie dir so in den Sinn gekommen sind oder was ist mit Vormärz, Romantik, Moderne, Neue Sachlichkeit oder Aufklärung? Dass ein Erlkönig von Goethe kunstvoller wirkt, liegt in der Natur der Sache. In der Weimarer Klassik galt das Streben nach Perfektion am Vorbild der Antike als "chic". Die Lyrik war das Nonplusultra. Aber als Sturm und Dränger hat er zum Beispiel "Die Leiden des jungen Werther" geschrieben, was nach heutiger Definition ein klarer "Coming of Age"-Briefroman ist. Mit einem klar jugendlichen Zielpublikum. Hohe Literatur des Sturm und Drang, wurde aber zu Lebzeiten des Autors nicht als solche gewertet.




    Zitat

    Leider stimmt es, dass die Schule die Schüler viel zu früh mit solchen Werken konfrontiert und ihnen damit den Spaß am Lesen und natürlich auch an den Werken an sich nimmt. Ich muss aber auch sagen, dass Ghoete und Schiller doch schon etwas sehr spezielles darstellen, aufgrund ihrer altdeutschen Art und Weise zu schreiben, das kann schon ziemlich, ich will jetzt nicht sagen verwirrend, aber doch kontra-produktiv sein, wenn man teilweise jedes, übetrieben, drittes Wort nachschlagen muss.


    Also, erst einmal: GOETHE! Der gute Mann heißt GOETHE, nicht GHOETE. Zweitens: was das Lesen von Klassikern im Schulunterricht angeht, bin ich zwiegespalten. Auf der einen Seite gebe ich dir recht, dass vielen der Spaß daran vielleicht genommen wird, aber auf der anderen Seite: wann willst du denn sonst damit anfangen? Auf einer weiterführenden Schule hast du die Schüler maximal acht Jahre dort sitzen, viele bleiben sogar nur fünf oder sechs Jahre. Irgendwann müssen sie doch mit einem Stück Welt- und Nationalgeschichte konfrontiert werden.


    Edit 1: Ich hatte ein paar Aspekte vergessen.
    Edit 2: Sorry, das sollte hier jetzt kein Roman werden.
    Edit 3: ...und rechnen kann ich auch nicht ;) Gymnasiasten gehen natürlich zwölf Jahre zur Schule und nicht elf... ;)

  • Ich könnte jetzt auch einen Roman schreiben, in dem ich auf jedes Posting einzeln eingehen würde, aber ich werde versuchen mich so kurz wie möglich zu halten und ein allgemeines, letztes Statement zu geben, weil wir uns hier ja sowieso so nur im Kreisdrehen.


    1. Was ist der Olymp? Das war wirklich nur expemplarisch gewählt, weil es mir gerade eingefallen ist, es gibt natürlich auch andere Künstler, nicht nur aus Zeiten vor dem 20. Jahrhundert, die dort herein gehören.


    2. Gutes und schlechtes Schreiben. Natürlich macht das gute und komplett passende Schreiben einer Geschichte etwas aus, aber wenn die Handlung an sich schon kacke ist, wird ein super Schreibstil, mit vielen guten Beschreibungen, rhetorischen Figuren und einem ausgeklügelt Satzbau, es auch nicht retten können, genauso kann ein platter Schreibstil eien wirklich tolle Handlung zwar etwas herunter ziehen, aber nicht kaputt machen. Wenn "Twilight" zum Beispiel in einer Art und Weise wie keine Ahnung Shakespeare geschrieben würde, wäre es immer noch nicht gut, ich würde sogar denken, die Autorin würde mich verarschen wollen, weil sie eine so dumme und plumbe Geschichte, die es bereits hunderte Male in besseren Ausführungen gab, mir durch die Art und Weise wie sie schreibt als ein großartigen, literarisches Meisterwerk verkaufen will. Anders herum könnte LotR so geschrieben sein wie die HP-Reihe und wäre immer noch genial. Daher stimmtest, der Schreibstil macht bei weitem nicht so viel aus, wie es sich bei meinem vorherigen Posts vielleicht angehört hat. Und bei Süßkind fand ich es halt irgendwann einfach zu viel. Irgendwann war es zu viel Information was den gesamten Gestank anging. Ich kenne einige, die das Buch nach der ersten Seite bereits weggelegt haben, weil es sie einfach nur angeeklt hat.


    3. Michael Ende. Um mal ein altes Sprichwort zu zitieren: "Die Ausnahme bestätigt die Regel". Hier haben wir eine Ausnahme, nämlich Ende, der viele sehr großartige Bücher geschrieben hat, ich liebe "Die Unendliche Geschichte", eines der beiden einzigen Bücher, die ich mir je aus der Schulbibliothek ausgeliehen habe, neben LotR. Aber leider steht Ende als Autor für Jugendliche und Kinder alleine auf weiter Flur, es gibt immer wieder Romane und Autoren die herankommen, auch Rowling mit Potter, aber ich würde es nicht als "Meisterwerk" bezeichnen, Ende schon. Das Problem dabei ist aber auch, dass Du auch Bücher mit einem gewissen Anspruch für Kinder schreiben kannst, aber es kann nicht zu anspruchsvoll und kompliziert sein, damit es die Kinder nicht überfordert. Und wenn ich mich in den letzten Jahren in meinem Jahrgang umgesehen habe, dann kann ich nicht anders, als festzustellen, dass die meisten Jugendlichen keine Lust haben sich irgendetwas durchzulesen, was mehr ist als schnelle und kurzweilige Unterhaltung. Dann einen Roman zu schreiben, der wirklich wunderschön geschrieben ist und eine wunderbare Handlung aufweist, die dich auch irgendwo fordert, ist dann immer eine Gefahr, weil die Zielgruppe genau das vielleicht gar nicht will und Erwachsene es nicht anfassen, weil es halt für Kinder ist. Bei Harry Potter war es nun aber auch so, dass es wirklich als ein reines, für Kinder doch schon rechtanspruchsvolles Kinderbuch gestartet ist und mit der Zeit immer anspruchsvoller und komplizierte wurde, die Leserschaft hat man aber mit den ersten zwei oder drei Romanen gepackt und dann mitgezogen. Ein einzelner Roman, der nicht in so eine Reihe gehört, hat es da schon schwerer. Daher sollte man sich immer in den Kopf rufen, dass wenn man nach einem Roman für Jugendliche greift, man höchstwahrscheinlich kein literarisches Meisterwerk oder so in den Händen hält, es aber bei weitem nicht Anspruchslos sein muss.


    4. Ja ich musste "Das Parfüm" lesen, das witzige war nur, dass ich es sowieso schon vor hatte und es dann auf einmal auf dem Schullehrplan stand. Aber es ist schon eine gute Frage, wann man Schüler an diese Literatur heranführen sollte. Shakespeare wird im Englischunterricht nicht bis zur 12ten Klasse gelesen, zumindest in Niedersachsen, und Schiller und Goethe nicht bis zur 11ten, zumindest nicht ihre Dramen, ihre Gedichte werden einem aber schon ab der 5ten Klasse verbal eingeprügelt, was ich für ein wenig zu früh halte.


    Wie gesagt, werde ich zu diesem Thema nichts mehr sagen. ich hoffe ich konnte aufzeigen, was meine Position ist und meine Haltung zu der Sache, aber da wir hier anscheinend eh nicht auf einen Nenner kommen werden, sollten wir den Thread vielleicht wieder eher dem ursprünglichen Thema zuführe, was Kritik am Tennantdoctor war.

  • Zitat

    Auf der einen Seite gebe ich dir recht, dass vielen der Spaß daran
    vielleicht genommen wird, aber auf der anderen Seite: wann willst du
    denn sonst damit anfangen? Auf einer weiterführenden Schule hast du die
    Schüler maximal acht Jahre dort sitzen, viele bleiben sogar nur fünf
    oder sechs Jahre. Irgendwann müssen sie doch mit einem Stück Welt- und
    Nationalgeschichte konfrontiert werden.

    Kann ich verstehen. Nur gibt es wesentlich einsteigerfreundlichere Sachen wie Goethe (okay, Goethe ist im Vergleich noch relativ einfach), Schiller oder sogar Kafka. Dürrenmatt schreibt auf einem ähnlichen Niveau, aber wesentlich verständlicher. Es gibt viele Klassiker, die sich wesentlich mehr anbieten. Nur ist die Literautr- wie die Kunstwelt sehr versnobt und es wird nur nach der Devise: mehr Alter, mehr Anspruch gedacht.

  • Ich glaube das Problem hier ist einfach, dass der Schreibstil als Maßstab genommen wird und nicht das, was ein Buch beinhaltet. Vieles wird doch nicht gelesen, weil es so und so geschrieben ist, sondern weil der Inhalt einen anspricht.
    Haben wir bei Doctor Who doch auch, sicher wird auch bemängelt, wenn der Schnitt, die Kamera oder die Effekte schlecht sind, aber wie wir eine Folge finden entscheidet doch noch immer der Inhalt. Der Rahmen drum rum kann zwar störend wirken, aber für mich können Sachen noch so toll aussehen (Beispiel Avatar und der riesen Erfolg, der meiner Meinung nach durch die Verblendung der Zuschauer kam, weil es nett aussah), aber wenn der Inhalt nicht stimmt, dann nützt einem das auch nichts.
    Da können sich Literaturwissenschaftler noch so lange hinsetzen und erklären, etwas wäre grandios geschrieben, nützt nur keinem was, wenn es niemand lesen will, weil der Inhalt banane ist.
    Meisterwerke zeichnen sich nicht reindadurch aus, dass der Autor es geschafft hat Wörter in einer bestimmten Art aneinander zu Reihen, Meisterwerke überzeigen am Ende immer noch durch ihren Inhalt. Wenn Goethe nicht auch inhaltlich was drauf gehabt hätte, dann würden wir den alten Weiberhelden heute sicher nicht mehr kennen.
    Und was die Zeit überdauert und in der breiten Masse und nicht nur bei einem ausgewählten Publikum von Literaturstudenten bekannt ist, entscheidet nunmal eher der Inhalt. Wenn am Ende beides stimmt, dann umso besser.
    Und in Harry Potter hat man es geschafft eine Geschichte zu spannen, die sich sprachlich entwickelt hat. Aber noch viel wichtiger ist es, dass JKR eine Geschichte erzählt hat, die sich über 7 Bände erstreckt und dabei miteinander verbunden ist. Wo anscheinend kleine Dinge später eine riesige Bedeutung bekommen, die einem Werte vermittelt und am Ende nicht davor zurück geschreckt wird Figuren wie die Fliegen sterben zu lassen. JKR ist eine phantastische Geschichtenerzählerin und deswegen empfinde ich Harry Potter abseits jeden Hypes und auch seiner sprachlichen Mängel, als Meisterwerk. Es geht nicht um die reine Form, es geht um das Herz eines Buches. Wer mit einem rein analytischen Blick ein Buch liest, wird nie das erkennen, um was es geht und was der Kern ist.
    Meiner Ansicht nach gibt es 2 Gründe Bücher zu schreiben. Der Autor will in Vorlesungen in der Uni und bei wichtigtuerischen Literatursendungen durchgenommen werden oder man möchte die Menschen unterhalten und schreibt einfach. Niemand behauptet, dass JKR einen hochliterarischen Schreibstil hat, muss sie auch nicht, weil sie es schafft mit einem viel effektvolleren Mittel zu schreiben. Die Geschichten ziehen seit Jahren Kinder und Erwachsene in ihren Bann. Wer darf bitte hier darüber entscheiden, dass es nicht so wertvoll ist, wie jetzt Werke von Mann oder Gothe, nur weil der Stil nicht genauso ist?

  • Ich geb's s zu, ich bin schockiert wie versnobbt hier über Bücher geschrieben wird. Ich dachte, ich wäre hier der Literatursnob. :ohm:



    @Balko


    Wenn du dich wirklich mal auf Kinderbücher und Jugendbücher mit sogenanntem Anspruch einlassen willst, der Petit Prince von Saint-Exupéry wurde ja schon erwähnt. Wundert mich, dass der dir in der Schule noch nicht begegnet ist (oder man macht den nur noch im Französischunterricht? Was sehr schade wäre, in der Grundschule waren ein paar Freundinnen und ich da sehr große Fans von)



    Von ähnlichem Kaliber ist Peter S. Beagles Last Unicorn. Nicht mit dem darauf basierenden Film gleichzusetzen, der, so hübsch und sentimental er auch ist, zu keiner Zeit die Tiefe, mit der sich das Buch mit doch recht komplexen Themen auseinandersetzt, erreicht. Das ist genau wie der Kleine Prinz ein Buch, was dir weiter oben gefehlt hat, das auf mehreren Ebenen verschiedene Zielgruppen befriedigt. Diejenigen, die unterhalten werden wollen bekommen eine Romanze zwischen dem Prinzen und der Jungfrau in Nöten, gespickt mit etwas Action, einem Monster, einem bösen König, einer fiesen Hexe und einem Comedy-Relief-Zauberer. Der sich nach mehr geistiger Beschäftigung Sehnende bekommt dazu eine sehr feinfühlige Erzählung über den sozialen Druck in den Augen der Gesellschafft seine Rolle spielen zu können, die Einsicht, dass alles stirbt, und die Konfrontation mit der Angst, am Ende seines Lebens nichts erreicht zu haben, auf das man mit Stolz oder Freude zurückblickt. Das alles kindgerecht verpackt mit Räuberbanden und singenden Schmetterlingen. Es steht zusammen mit Goethes Faust, erster Teil, und Im Westen nichts Neues auf der Liste meiner absoluten Lieblingsbücher ALLER ZEITEN!!!11!1! (und mit Storm of Swords und Good Omens und Return of the King und Macbeth und einem Teil von Sapkowkis Wiedźmin, weil Trivial- und Nerd-Literatur auch mehr als eine Anspruchsebene befriedigen kann, wie ihr zum Glück schon zugegeben habt :D).



    Was sprachliche Kunst in Kinderbüchern mit weitaus weniger philosophischem Anspruch angeht, könntest du z. B. mal einen Blick in die Werke des Walisers Roald Dahl werfen (wenn dir generell an Britischer Literatur gelegen ist, ist der sowieso ein Muss). Neben makaberer, tiefschwarzer Erwachsenenliteratur (finde diese Kurzgeschichtensammlungen auch zu empfehlen) hat der einen ganzen Katalog an phantasievollen Geschichten voll mit Kunstworten geschaffen. Du wirst dich wundern wie bösartig einige davon auf Erwachsene wirken, aber eigentlich gut sehr kruden Kinderhumor einfangen.



    Ein Kinderbuch, das ich letztes Jahr gelesen habe, und das mich sehr beeindruckt hat, war übrigens die literarische Vorlage zu der Musicalvorlage zu diesem Film, Warhorse. Habe weder Musical noch Film gesehen, noch habe ich das vor, aber das Buch ist IMO ein sehr gutes Beispiel dafür, wieso eine einfache Schriftsprache, und ein explizit sehr junges Publikum, nicht automatisch bedeutet, dass der Umgang mit dem Inhalt ebenso herabgesetzt ist. Das Buch kombiniert das weit verbreitete Genre vom Kind, bzw. Teenager, das/der mit seinem Tier-Companion (Hund/Katze/Pferd/Delphin/Stachelschwein/whatever) Abenteuer erlebt, mit dem Ziel, unter 10-Jährigen zu erklären, was es für eine Person bedeutet in den Krieg zu ziehen. Und das sehr erfolgreich. Die Sprache, d.h. Satzbau, rhetorische Mittel, sind simpel. Ebenso wird ein simples (es werden keine bis kaum Fremdwörter benutzt), aber nicht reduziertes Vokabular benutzt, was ich z. B. nicht von einem Buch mit derart junger Zielgruppe erwartet hatte, zumal es nicht zu diesen berühmten großen Werken mit Anspruchsdenken in der Jungendliteratur gehört, wie etwa der Kleine Prinz oder die ebenfalls schon genannte Unendliche Geschichte. Es verkauft die Kinder nicht für dumm, sondern nimmt sie ernst als Leser, die sich für das Schicksal aller Charaktere interessieren, und dem ständigen Wechsel der vielen auftretenden Figuren folgen können. Damit will ich jetzt nicht sagen, alle Erwachsenen sollen jetzt hingehen und das lesen, sonst verpassen sie was. Nein, tut das nicht. Aber wenn man mit offenen Augen und aufgeschlossenen Verstandes durch die Welt geht (bzw. durch einen Onlineversandhauskatalog browst ;) ), findet man tatsächlich mehr als die okkasionelle Ausnahme von der Regel.



    Ich finde daher nicht, dass Kinderbücher mit Anspruchsdenken so extrem viel mehr ertränkt werden, als moderne Erwachsenenliteratur mit Anspruchsdenken vom x-ten Thriller, vom x-ten Krimi, vom x-ten Beziehungsdrama ertränkt werden. Und dabei beziehe ich die Dan Browns und E. J. Jameses dieser Welt noch nicht mal in die Rechnung mit ein.


    So etwas verlangt vom Autor großes handwerkliches Geschick, einerseits eine Handlung zu schreiben, die für die Kinder nicht langweilig ist, weil sie keinen Bezug zu ihrer Lebenswelt herstellen können, und andererseits das ganze so zu schreiben, dass die Kinder nicht für dumm verkauft werden. Das gilt gleichermaßen für die sehr kreative Schriftsprache von Roald Dahl bei den eher dem Unterhaltungszweck dienenden Plots in seinen Kinderbüchern, wie für die sehr simple Sprache in Morpugos Buch zum Thema Leiden und Sterben im ersten Weltkrieg.




    Zitat

    Und was ist der oberste Olymp? "The Lord of the Rings", Shakespeare, Ghoete, Schiller, Dinge, die auch aufgrund ihrer Entstehungszeit, sehr viel kunstvoller wirken und auch im Vergleich zu neueren Werken sind oder halt im Falle von LotR extra so verfasst wurden.


    Du musst zugeben, dass der Satz da so noch ohne weitere Ausführungen etwas naiv wirkt. Allein, dass die Sprache der Werke heute etwas undurchdringlicher wirkt, ist ein recht arbiträres Kriterium, um etwas in einen Literarischen Olymp zu heben. Gerade Shakespeare ist eigentlich eher ein Trivialautor auf der Ebene. Seine Stücke sind nicht deswegen damals so populär gewesen, weil die Liebhaber schöner Sprache aus der Zeit nasse Höschen bekommen haben, wenn sie ein Stück von ihm angesehen haben, sondern weil diese Stücke nicht nur die oberen Schichten, sondern auch den Pöbel glänzend unterhalten haben. Für die oberen Schichten gab's die Tragödie, für die unteren Schichten Fäkalhumor und sexuelle Anspielungen. Dass ihm das gelungen ist, ist doch, was Shakespeare auf seine Weise genial macht, und was dafür gesorgt hat, dass seine Werke überdauert haben, und heute noch so viel gespielt und gelesen werden, während andere Playwrights vom selben Ort, aus derselben Zeit nicht mehr der breiten Bevölkerung präsent sind. Aber Shakespeare sprachlich mit sprachlich gehobenen modernen Werken zu vergleichen ist eher der falsche Ansatz.

  • Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen, aber chandy, ich habe doch selbst gesagt, dass wenn eine Handlung schlecht ist, der Schreibstil noch so toll sein kann, gerettet wird dadurch nichts mehr und man ließt es sich genauso wenig gerne durch, genauso macht ein schlechter Schreibstil eine gute Geschichte nicht kaputt und man ließt es immer noch gerne. Allerdings kann der Schreibstil bei einer durchschnittlich Handlung den Ausschlag geben, ob man es gerne ließt oder nicht und ob man es als leicht überdurchschnittlich oder unterdurchschnittlich wahr nimmt und bewertet. Und auf deine letzte Frage: Time will tell, it always does. Die Entscheidung wird die Entwicklung der nächsten Jahre und Jahrzehnte zeigen, erst dann können wir absehen, welchen Platz die Reihe in der Weltliteratur wirklich einnehmen wird. Und ihre Berechtigung hat sie auf jeden Fall, wie oft muss ich eigentlich noch sagen, dass ich sie gut finde und dass sie Anspruch hat, obwohl ich sie nicht als Meisterwerk bezeichnen würde? Anspruch zu haben, macht etwas nicht zum Meisterwerk, kein Meisterwerk zu sein, bedeutet auch nicht, dass etwas keinen Anspruch hat.


    Und Moogie, danke für die vielen genannten Bücher, ich werde einmal schauen, ob mich welche davon ansprechen.

  • Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen, aber chandy, ich habe doch selbst gesagt, dass wenn eine Handlung schlecht ist, der Schreibstil noch so toll sein kann, gerettet wird dadurch nichts mehr und man ließt es sich genauso wenig gerne durch, genauso macht ein schlechter Schreibstil eine gute Geschichte nicht kaputt und man ließt es immer noch gerne. Allerdings kann der Schreibstil bei einer durchschnittlich Handlung den Ausschlag geben, ob man es gerne ließt oder nicht und ob man es als leicht überdurchschnittlich oder unterdurchschnittlich wahr nimmt und bewertet. Und auf deine letzte Frage: Time will tell, it always does. Die Entscheidung wird die Entwicklung der nächsten Jahre und Jahrzehnte zeigen, erst dann können wir absehen, welchen Platz die Reihe in der Weltliteratur wirklich einnehmen wird. Und ihre Berechtigung hat sie auf jeden Fall, wie oft muss ich eigentlich noch sagen, dass ich sie gut finde und dass sie Anspruch hat, obwohl ich sie nicht als Meisterwerk bezeichnen würde? Anspruch zu haben, macht etwas nicht zum Meisterwerk, kein Meisterwerk zu sein, bedeutet auch nicht, dass etwas keinen Anspruch hat.



    Mein Problem ist, dass du oft darauf hinaus willst, dass sich gute Literatur durch die Sprache bemerkbar macht und das ist schlicht weg falsch.
    Und natürlich wird die Zeit zeigen, was aus Harry Potter wird, aber es wird sicher viele Eltern geben, die es gelesen haben und ihren Kindern zu lesen geben werden. Und so weiter und sofort. Wenn einen als Kind etwas geprägt und Spaß bereitet hat, dann gibt man es doch gerne an seine Kinder weiter.
    So wir hier auch einige mit ihren Kindern Doctor Who gucken, wo wird es auf der Welt genug Eltern geben, die es auch mit Büchern so handhaben. Und wenn eine Buchreihe eine Generation von Kindern geprägt hat, dann werden die Bücher sicher noch lange bekannt sein. Ob man sie noch in 500 Jahren kennen wird, wird hier keiner wissen, aber die nächsten 50 Jahre werden sie wohl sicher den Einzug in die Kinderzimmer dieser Welt finden. Harry Potter hat nämlich noch einen großen Vorteil, sie sind inhaltlich zeitlos. Sie erzählen die Geschichte eines Jungen und seiner Freunde, die erwachsen werden.

  • Ich habe HP nicht als Kind gelesen - sondern als junge Erwachsene.
    Und ich habe es für mein Kinder hier stehen.
    Ja, was man mag, gibt man weiter.
    Geprägt hat mich HP nun daher nicht - das Buch, was mich als Kind am meisten beeindruckt hat, war "Die unendliche Geschichte" - und "Black Beauty".

    "So... all of time and space, everything that ever happened or ever will - where do you want to start?"


    "There's no point in being grown up if you can't be childish sometimes."

  • Wer darüber diskutieren möchte, was Kunst ist, dem empfehle ich das Theaterstück "Zieh den Stecker raus, das Wasser kocht" von Kishon.


    Zitat

    Inhalt
    Der schüchterne Maler Raphael hat wenig Erfolg mit seiner an alten Meistern orientierten, »fast realistischen« Malweise. So muß er sich mit Aufträgen von »Gurfinkel & Co.« über Wasser halten. Nur seine Freundin Dahlia, die gleichzeitig sein Modell ist glaubt an ihn, und gibt ihre eigenen Porträts bei ihm in Auftrag: Da kommt der bekannte Kunstkritiker Kalman M. Kaschtan in Raphaels Atelier.
    Aber dieser findet keinen Gefallen an Raphaels Werken, bis sein Blick auf eine zufällige Konstruktion fällt. Diese besteht: aus einem Tisch, darauf ein Stuhl mit abgebrochenem Bein, der durch eine Bibel am Umfallen gehindert wird; darüber wiederum ein Schemel mit einem, sich gerade im Betrieb befindenden Teewasserkocher (unter der Decke, neben der Lampe, ist die einzige funktionstüchtige Steckdose im Zimmer); außerdem eine an den Stuhl angelehnte Leinwand mit einigen Farbspritzern. Als Kalman M. Kaschtan nun nach dem Titel dieses »Kunstwerks« fragt, kommt von Dahlia vollkommen unabhängig von der Frage der Kommentar: »Zieh den Stecker raus, das Wasser kocht«. Kalman M. Kaschtan hält diese Aufforderung an Raphael für den Titel des Werkes, er ist hellauf begeistert.
    Der Rembrand-Verehrer Raphael wird von der ihm entfremdeten Kunstszene als Mobiliarist gefeiert und hat großen Erfolg, aber lange hält er die Verwechslungskomödie nicht aus. Unfähig sich für etwas feiern zu lassen, das er verachtet, rechnet er am Ende mit der modernen Kunst und ihrer absurden Vermarktung von Schrott ab.


    Für mich ist ein Buch dann "Kunst" wenn es ihm gelungen ist, mich emotional zu fesseln, zu unterhalten und zu bewegen. Der Schreibstil ist mir dabei egal.

  • Dann ist das aber eine relativ willkürliche Auffassung. Denn ob ein jemanden bewegt und emotional berührt hängt auch zum großen Teil vom Zeitpunkt ab, wenn man es liest. Bzw. der persönlichen Stimmung und die kann durchaus mal schwanken oder sonst wie extern beeinflusst sein .Die Qualität eines Textes ändert sich dadurch aber nicht im geringsten.

  • @ Balko: Danke für deine Mühe und deine Ausführungen. Generell kann ich dich aber trotzdem nicht nachvollziehen bzw. ich weiß teilweise immer noch nicht was du denn tatsächlich meinst. Zur Erklärung: Du greifst immer auf Bewertungsfloskeln wie "schlechter Handlung", "gute Geschichte", "schlechter Schreibstil" "durchschnittliche Handlung" , "Meisterwerke" zurück, die letztendlich aber überhaupt nichts klarer machen können. Du gehst natürlich davon aus, dass jeder unter diesen Begriffen das gleiche versteht wie du. Hier liegt gerade auch glaube ich der Hund begraben. Das sind für mich nur inhaltsleere Worthülsen bei denen ich nicht weiß mit was die bei dir gefüllt sind. Sie sagen abseits deiner persönlichen Bewertung und deines Geschmacks überhaupt nichts aus. Ich meine, was sind die Eigenschaften einer "guten Geschichte"? Was sind die Eigenschaften einer "schlechten Geschichte"? Wir werden da persönlich sehr unterschiedliche Vorstellungen haben und würden immer unter diesen Begriffen etwas anderes erwarten. Ich würde mir da eine etwas nüchterne und vor allem ein nicht so stark wertenden Blick auf das Thema wünschen. Zumindest würde es mir durchaus helfen deine Sichtweise zu verstehen. Vielleicht ist man da gar nicht so weit voneinander entfernt. Mir ist das aktuell aber zu unpräzise, auch weil es nicht ausreichst, dass du deine Deutschleher zitierst, aber dann nicht ausführst, welche Vorstellung von Kunst dir deine Lehrer denn tatsächlich beigebracht haben und welche Vorstellung dich dann auch geprägt hat. Ich habe zwar keine Kunstwissenschaft oder Literaturwissenschaft im speziellen studiert, aber Daher bin ich nach wie vor auch weiterhin nur verwirrt was du denn tatsächlich meinst. Ich kann mir zwar zum Teil denken, was du damit meinen könntest, aber letztendlich kann ich doch nur raten. Wie du feststellst spielt Geschmack eigentlich überhaupt keine Rolle und daher kann auch "gut" und "schlecht" keine Rolle spielen. "Gut" und "schlecht" sind jedenfalls sehr relative Bewertungskriterien unter dem sich jeder Mensch nun etwas anderes vorstellt und die Begriffe können nicht einfach unkommentiert für sich selbst stehen.


    Und zu deinem Verständnis: Ich sehe die strikte Kanonisierung in Film, Musik und Literatur sehr kritisch und sehe es auch sehr kritisch, wie zu meiner Zeit in der Schule unterrichtet wurde und wie offenbar noch immer unterrichtet wird. Es geht noch immer primär darum herauszufinden, was denn der Autor vor hunderten Jahren mal gemeint haben könnte, statt zu schauen, welche Aspekte tatsächlich noch relevant sind und welche Dinge von den Schülern aus heutiger Sicht noch als relevant betrachtet werden und was sie persönlich aus dem Stoff herausziehen können.


    @ Chandy:


    Zitat

    Meiner Ansicht nach gibt es 2 Gründe Bücher zu schreiben. Der Autor will in Vorlesungen in der Uni und bei wichtigtuerischen Literatursendungen durchgenommen werden oder man möchte die Menschen unterhalten und schreibt einfach. Niemand behauptet, dass JKR einen hochliterarischen Schreibstil hat, muss sie auch nicht, weil sie es schafft mit einem viel effektvolleren Mittel zu schreiben.

    Nichts gegen deine Meinung, aber findest du nicht, dass das in dieser Form ziemlicher übertrieben ist? Damit wertest du im Prinzip ja jedes Thema ab, womit sich nicht einfach nur primär aus Unterhaltungsgründen befasst wurde. Weil der Autor will sich ja nur profilieren. Das es das natürlich auch gibt bestreite ich nicht, aber hier scherst du für meinen Geschmack einiges zu sehr über einen Kamm. Damit adelst du dann auch indirekt all die Michael Bays dieser Welt, denn die wollen ja schließlich auch nur unterhalten und schreiben einfach.


    Das kann der Weisheit letzter Schluss nun auch wieder nicht sein. Dann unterscheidest du noch zwischen analytischem Blick und dem Herz einer Geschichte. Beides schließt sich aber hoffentlich nicht aus bzw. sollte sich auch nicht ausschließen. Letztendlich ist doch nur entscheidend, ob ein Autor, auch tatsächlich etwas zu erzählen hatte oder eben nicht. Egal, ob man da als Rezipient mit einem analytischen Blick herangeht oder eher auf unterbewusster oder emotionaler Ebene angesprochen wird. Es passiert zudem beides Gleichzeitig was natürlich auch zu inneren Konflikten und Irritationen bei der Rezeption führen kann. Natürlich kann man den Eindruck gewinnen, dass den Leuten die emotionale Ebene entgangen ist wenn man anschließend eine nüchterne Analyse liest, aber den Unterhaltungswert kann man schlicht nicht messen und deshalb auch nicht wirklich gut darüber diskutieren. Eine Analyse hilft einfach nur mal nüchtern festzustellen, welche Elemente denn tatsächlich in einem Werk vorhanden sind und welche Bedeutungen diese haben können. Ganz nüchtern, ohne jemanden auf den Schlips treten zu müssen.


    Und um den Bogen zum Threadtitel zurück zu schlagen: Entscheidend ist doch nur, was der Leser aus dem Buch herauszieht und wie er mit der Lektüre umgeht. Wenn ich eine Person in der S-Bahn sehe, die"Twilight", "Harry Potter", "Goethe" oder "King" liest, dann weiß ich nur, dass die Bücher von dieser Person rezipiert werden, aber ich habe keinen blassen Schimmer, ob er/sie z.B. das Buch überhaupt versteht, ob er/sie über das Gelesene reflektiert, ob er/sie sich auch noch mit "schwereren Stoffen" beschäftigt usw. Das als argumentative Basis für die Verdummung der Menschheit heranzuziehen ist unter diesen Voraussetzungen eigentlich nicht haltbar.

  • Nichts gegen deine Meinung, aber findest du nicht, dass das in dieser Form ziemlicher übertrieben ist? Damit wertest du im Prinzip ja jedes Thema ab, womit sich nicht einfach nur primär aus Unterhaltungsgründen befasst wurde. Weil der Autor will sich ja nur profilieren. Das es das natürlich auch gibt bestreite ich nicht, aber hier scherst du für meinen Geschmack einiges zu sehr über einen Kamm. Damit adelst du dann auch indirekt all die Michael Bays dieser Welt, denn die wollen ja schließlich auch nur unterhalten und schreiben einfach.


    Das war jetzt auch etwas kurz gefasst und natürlich auch überspitzt. Es ging mir lediglich darum zu sagen, dass es eben Autorentypen gibt. Die, die bewusst auf die Sprache achten und bei denen die Geschichte eben lediglich der zweite Aspekt ist. Und eben diese, deren erstes Anliegen die Geschichte ist und dann erst die Sprache. Zumal ich auch keine Wertung vorgenommen habe, sondern lediglich 2 Typen aufgezählte habe.
    Und zum Thema profilieren: hab genug Literatursendungen gesehen, wo wichtigtuerische Sprachakrobaten saßen und mit anderen wichtigtuerischen Lesern darüber diskutierten wie toll ihr Buch doch geschrieben war. Auf diese bezog ich mich hauptsächlich.
    Natürlich kann man das auch noch viel weiter ausdifferenzieren, weil es immer noch die gibt, die beides nicht können oder diese, die eben beides können. Aber das Hauptaugenmerk beim Schreiben liegt, das ist zumindest meine Empfindung als Leser, eben beim Stil oder beim Inhalt. Eines steht immer im Vordergrund.
    Und ich habe auch nicht gesagt, dass alle, die eben nur eine Geschichte erzählen wollen, gleich gut sind. Es gibt schließlich genug Autoren, die auch keine ordentliche Geschichte schreiben können, weswegen der Michael Bay-Vergleich auch hinkt.
    Zumal es auch jeder selbst entscheiden muss, welcher Aspekt des Schreibens einen als Leser mehr anspricht, aber ich halte eben nichts von der elitären Einstellung, nur weil etwas weniger gut geschrieben ist, ist es gleich weniger wert.
    Letzten Endes sollte ein Autor wenigstens eines von beiden Dingen beherrschen, wobei mir der Apspekt des Inaltes eben der wichtigere ist.