8x04 - Hör zu (Listen)

  • Warum? Du hast doch eine plausible Erklärung bekommen.


    Es geht nicht darum, ob es eine plausible Erklärung gibt, sondern ob der Drehbuchautor handwerklich sauber gearbeitet hat. Das hat er nicht. Handwerklich sauber wäre, wenn die Möglichkeit dieser Erklärung angedeutet worden wäre. Hier wurde aber drauf verzichtet, die Szene entweder zu erklären oder ihren Widerspruch stärker herauszuarbeiten. Auch Widersprüche wollen gekonnt in Szene gesetzt sein.


  • Und überhaupt, wenn ich vor dieser Folge behauptet hätte, dass der Doktor ein Schisser ist, der Angst im Dunklen hat, dann wären mir wahrscheinlich zehn oder mehr beispielhafte Folgen vorgehalten worden, die das genaue Gegenteil beweisen.


    Es ist ja nicht so, dass er als Timelord noch so dargestellt wurde, als wenn er so große Angst im Dunkeln hat das er beinahe einen Herzanfall bekommt wenn das Licht aus geht. Als Kind hat er sich zunächst in eine dunkle Scheune verkrochen, was auch nicht grade für große Angst spricht. Na gut, Clara hat unter dem Bett wohl einen gewissen Eindruck hinterlassen aber sie hat ihm die Angst ja auch wieder genommen . Also für mich ist das kein großer Kritikpunkt ;)

  • Da bin ich zwiegespalten. Er scheint ja wirklich daran zu glauben, dass da etwas ist, was keiner um Himmels Willen anschauen darf und unter freiem Geleit das Zimmer verlassen darf. Er macht mir in der Szene nicht den Eindruck eines souveränen Erwachsenen, sondern scheint mehr von seinen Ängsten gesteuert zu sein. Aber das ist mir alles zu spekulativ. Mein persönlicher Eindruck nach dieser Folge: der Doktor ist ein kleiner Angsthase. Ich warte einfach mal ab, wie sich dieser Doktor im Läufer der Staffel entwickelt.

  • Zitat

    Es geht nicht darum, ob es eine plausible Erklärung gibt, sondern ob der Drehbuchautor handwerklich sauber gearbeitet hat. Das hat er nicht. Handwerklich sauber wäre, wenn die Möglichkeit dieser Erklärung angedeutet worden wäre. Hier wurde aber drauf verzichtet, die Szene entweder zu erklären oder ihren Widerspruch stärker herauszuarbeiten. Auch Widersprüche wollen gekonnt in Szene gesetzt sein.


    Das ist ehrlich gesagt, aufgeblasener Quatsch. Wenn auch schön formurlierter. Denn was du eigentlich vorwirfst ist, dass Moffat nicht so geschrieben hat, wie du es gewollt/gemacht hättest. Was in sich einfach Unsinn ist und erfindest dann irgendeine Blaupause, wie es hätte gemacht werden müssen. Was einfach anmaßend ist.
    Er hatte mehrere plausible Möglichkeiten gegeben (Kind unter der Decke, Monster) und diese waren offen. Bis zum Ende zumindest, in der nur eine der beiden Möglichkeiten Sinn macht.


    Zitat

    Er macht mir in der Szene nicht den Eindruck eines souveränen Erwachsenen, sondern scheint mehr von seinen Ängsten gesteuert zu sein.


    Auch das ist eigentlich Humbug. Bei einem realen Menschen mag das stimmen, aber bei einem Wesen, das permanent von tödlichen Monstern/Feinden aller Art und Größe gejagt wird, ist so ein Verhalten nur logisch.

  • Hmm, das habe ich so interpretiert, dass er wegen des Jungen kein Risiko eingehen wollte. Er selbst hatte ja durchaus Interesse daran zu erfahren, was es mit dem Ganzen auf sich hat.


    Später schickt er Clara ja auch in die TARDIS, damit sie notfalls in Sicherheit ist. Wenn er so ein großer Angsthase wäre, hätte er bestimmt nicht drauf bestanden die Luke zu öffnen und somit eventuell existierende unbekannte und potentiell gefährliche Wesen hineinzulassen.


    Wobei das natürlich wieder nur mein persönlicher Eindruck ist und deinem nichts absprechen soll ;)

  • Guitarwolf, ich weiß es nicht. Und genauso wenig weiß ich, ob wir jemals eine Auflösung dazu erhalten werden. Mir waren da einfach zu viele Unstimmigkeiten.


    Lieber Herr Utopia,


    das einzig anmaßende ist nur dein Tonfall.

  • Es ist die Manifestation der Angst des kleinen Jungen. Er hat die beiden mit seiner Angst angesteckt. Wer je schon mal mit ein paar Leuten auf Nachtwanderung war weiß, wie schnell da die Stimmung im Arsch sein kann wenn auch nur einer was "verdächtiges" hört...

  • Stimmung im Arsch? Dann geht es doch erst richtig los ;)
    Aber natürlich hast du recht, Angst kann sich bei so etwas sehr schnell auf Andere übertragen.


    Ich wüsste aber nicht, wofür wir in diesen Fall eine definitiv gültige Auflösung bräuchten. Die Manifestationen der Angst sagen die Einen, ein unbekanntes Wesen oder Angela Merkel die Anderen. Mir gefällt ohne Auflösung sogar besser. Wobei Clara am Ende ja schon andeutet das alles nur Einbildung gewesen sein könnte. Am Ende ist es für die Folge jedoch auch garnicht mal so wichtig. Es geht um die Angst an sich. Ob da nun wirklich etwas Handfestes war oder nicht.

  • Eigentlich wollte ich ja gerade ins Wochenende gehen. Was denn nun?


    Angst, keine Angst, Einbildung oder anderes Kind? Ach, bevor ich mir jetzt den Kopf zerbreche, gehe ich ins Wochenende. Und am Ende hat dann Wolf Recht und es gibt keine Auflösung und ich habe Stunden meiner restlichen kostbaren Lebenszeit verschwendet anstatt Rasen zu mähen.

  • Ist Dr.Breit einer der Leutchen, von denen André vor ein paar Seiten gesprochen hat? Nein im Ernst, was ist falsch daran, dass uns nicht gesagt wird, ob alles nur Einbildung war oder doch real? Klar, manche kommen damit nicht klar, im Unklaren gelassen zu werden und wollen immer für alles eine konkrete Auflösung haben, hier wird die nicht gegeben. Das Wesen im Schlafzimmer von Rupert/Danny ist so unerkennlich, dass es ein Kind gewesen sein könnte, ich stehe eher auf der Seite, dass es etwas anderes war, was da bin ich mir noch unschlüssig. Außerdem: Warum soll Moffat so ein geniales Myterium auflösen? Das könnte nur in die Hose gehen. Ich war sicherlich nicht der einzige, bei dem bereits beim Bekanntwerden des Inhalts der Folge die Alarmglocken los gingen und der an Cthulhu denken musste (den es im Whoniverse ja schließlich auch noch gibt), und ich bin nicht einmal wirklich tief im Lovecraft-Mythos drin! Alles, was die Frage direkt beantwort hätte, wäre schlecht gewesen, daher ist das gut. Nur das Clara mal wieder diejenige ist, die den Doctor so sehr beeinflusst und dann noch diese Rede, dass war zwar nicht dumm, aber nervig, für mich zumindest. Aber nicht, dass dieses tolle Myterium erhalten bleibt!

  • Natürlich bin ich eine Leuchte. Der hellste Stern am Firmament.


    Ich habe ja nie bemängelt, dass es nicht aufgelöst wird. Ich habe bemängelt, dass es nicht handwerklich sauber als Mysterium dargestellt wurde oder eben aufgelöst wurde.


    Jetzt stellt sich nicht nur die Frage ob oder ob nicht sondern auch die Frage, ob es sich nur einfach um einen Fehler handelt.


    Und bei den ganzen verworrenen Drehbüchern und vielen Autoren gibt es nicht die absolute Wahrheit und soll sich doch jeder seine eigene Deutung ausdenken.


    Zurück zum Rasen...

  • Joa, dem schließe ich mich mal soweit an. Worauf Moffat hinaus wollte ist klar, und dazu gehört auch, dass es keine direkte Auflösung gibt. Nur funktioniert das Bettdeckengespenst, so wie das Moffat geschrieben hat, eben nicht so gut innerhalb seines kreativen Masterplans der Folge, schon allein weil es von mehreren Personen gleichzeitig, und auch noch in einer sehr deutlichen Art und Weise gesehen wird. So funktioniert Angst und Einbildung nicht. Eine bessere Lösung wäre gewesen, wenn Rupert gesagt hätte, dass da ein Monster herumspukt, und Doctor und Clara wären dann auf Erkundungstour gegangen und hätten einzeln eine gruselige Erfahrung gemacht. Und die Frage wäre dann gewesen, ob da eben wirklich etwas war, oder ob sie sich nur von Rupert haben Angst einjagen. Bei einer gut gefüllten Bettdecke, mit der sich drei Personen gleichzeitig Minuten lang unterhalten, stellt sich die Frage nicht, ob das Einbildung war. Und die mögliche Erklärung mit einem anderen Kind, gepaart mit dem Doctor, der in allen 803 Episoden zuvor in so einem Fall unter die Bettdecke geguckt hätte, diesmal aber spontan 'ne Meise entwickelt hat und lieber wegguckt, wirkt dann eben doch arg konstruiert. Handwerklich suboptimal gelöst von Moffat an der Stelle. Ähnliches gilt auch für die Luftschleuse. Und das finde ich schon ein bisschen schade, denn wenn man diese Stellen ein bisschen anders gelöst hätte, eben ohne realistische Erklärungen für die Phänomene, sondern dass am Ende wirklich nur um die grundsätzliche Frage im Raum gestanden hätte, Einbildung oder Monster, dann wäre die Folge eine runde Sache gewesen. So ist's halt alles ein bisschen wischi-waschi...

  • Die Hand an der Wade,
    nachdem einige Punkte immer noch umstritten sind, hier noch einmal ausführlich meine Interpretation, wie "Listen" funktioniert. Im Kern geht es darum, dass die Angst des Doctors vor den perfekt getarnten Lebewesen nur deshalb entsteht, weil Clara in seiner Kindheit unter dem Bett liegt und ihm ans Bein fasst. Und nur weil der Doctor plötzlich diese Angst verspürt, geschehen diese Ereignisse überhaupt erst, die dazu führen, dass Clara in seine Kindheit gelangt und ihm ans Bein fasst. Soweit sind viele Fans gekommen. Man braucht das nur konsequent weiterzuführen.


    Moffat hat uns in "A Christmas Carol" und in "Name of the Doctor" vorgeführt, welche Auswirkungen bei ihm Eingriffe in die Vergangenheit einer Zeitlinie haben. Der Doctor geht in die Vergangenheit von Kazran Sardick, fügt dort beim jungen Kazran Sardick neue Erlebnisse hinzu, kehrt zurück, und der alte Kazran Sardick verfügt über ein paar neue Erinnerungen, hat sich ansonsten aber nicht verändert. Das Beharrungsvermögen der Zeit ist stärker. Indem der Doctor durch seine Anwesenheit Teil der Gegenwart von Kazran Sardick geworden ist, bildet diese einen Fixpunkt. Selbst stärkere Veränderungen der Vergangenheit münden deshalb trotzdem immer noch in dieselbe Gegenwart.


    In "Name of the Doctor" führt die Veränderung der Vergangenheit durch die Great Intelligence, bei der Vastra und Strax niemals Verbündete geworden sind, nicht etwa zu einer neuen Vergangenheit, in der sie sich von Anfang an bekämpft hätten und deshalb niemals gemeinsam nach Trenzalore gelangt wären. Nein, Vastra und Strax befinden sich, weil es für sie ein Fixpunkt ist, nach wie vor auf Trenzalore und die Veränderung ihrer Vergangenheit macht sich deshalb erst ab da bemerkbar, indem Strax auf Vastra losstürmt.


    In "A Christmas Carol" führt die letzte Veränderung des jungen Kazran Sardick, die dann endlich die Charakteränderung beim alten Kazran Sardick herbeiführt, nicht etwa zu einer neuen Vergangenheit, in der dieser Kazran Sardick von Anfang an niemals in der Lage gewesen wäre, die Wettermaschine seines Vaters zu bedienen und somit niemals zum Herrscher des Planeten hätte werden können. Er verfügt auch nicht ab sofort über die Erinnerung, dass er diese Maschine jetzt gar nicht mehr bedienen kann. Seine Zeitlinie erreicht diesen Zustand erst etwas später, es braucht also eine gewisse Zeit, bis die Veränderung der Vergangenheit sich auf die Gegenwart auswirkt.


    Wenn man Münzen aneinander reiht und der Kette am unteren Ende einen Stoß versetzt, bleibt alles so liegen, wie es ist, erst am oberen Ende wird sich - sobald der Impuls dort angekommen ist - eine Münze in Bewegung setzen. So muss man sich die Veränderung der Zeit vorstellen. Wenn der Doctor oder ein anderer Zeitreisender durch seine Anwesenheit Teil der Gegenwart geworden ist, dann ist diese Gegenwart der früheste Zeitpunkt, ab dem sich eine Veränderung der Vergangenheit bemerkbar machen kann. Mit einer kleinen Verzögerung. Plus-Minus.


    Der Doctor hatte also vor 2100 Jahren ein verstörendes Erlebnis durch eine Hand unter dem Bett, die ihm ans Bein gefasst hat. Da die Ursache für dieses Ereignis in seiner Zeitlinie erst jetzt eintritt, ist jetzt der früheste Zeitpunkt für ihn, dass er auf diese Angst reagieren kann. Und der Doctor reagiert dabei der Reihe nach auf unterschiedliche Aspekte der damaligen Nacht und führt uns die Achterbahnfahrt seiner damaligen Gefühle vor.


    Bei Rupert hat sich ein anderer Junge aus dem Heim unter der Decke vesteckt und will ihn als "Gespenst" erschrecken. Doch dann sind da unerwartet zwei Erwachsene bei Rupert im Zimmer. Dilemma. Wenn der Junge identifiziert wird, bedeutet das für ihn Bestrafung. Statt die üblichen Gespenstergeräusche zu machen, verhält er sich also lieber mucksmäuschenstill. Wenn Clara und der Doctor die Identität dieses Jungen aufdecken würden, wäre das sehr unpädagogisch, denn die anderen Heimkinder würden das später an Rupert auslassen. Also verschafft der Doctor ihm die Gelegenheit für einen ehrenvollen Rückzug, indem sie alle versprechen, nicht zu gucken, wer er ist. Falls es sich um ein echtes Monster handelt, ist das in diesem Fall egal, hauptsache der Deal funktioniert.


    In der der Scheune auf Gallifrey fasst jemand dem jungen Doctor ans Bein und sagt "Das ist ein Traum, das ist ein Traum". Einer der Boys aus dem Haus, der einen Streich spielen will. Ihn an die beiden Erwachsenen zu verraten, würde später zu bitterer Rache der Boys an der "Petze" führen. Der junge Doctor verkriecht sich deshalb unter seiner Decke und sendet telepathisch das Versprechen aus, nicht zu gucken und die Identität des "Gespenstes" nicht festzustellen, wenn es im Gegenzug dafür verschwindet. Ob er glaubt, dass es einer von den Jungs war oder ein echtes Gespenst, ist auch hier egal, weil es letztlich funktioniert hat.


    Die Situation bei Rupert ist ein Echo der Situation in der Scheune. Ein Kind, ein "Monster", die Decke, zwei Erwachsene. Der Doctor guckt bei Rupert nicht nach, wer sich unter der Decke befindet, weil er damals in der Scheune nicht nachgeguckt hat, wer sich unter dem Bett befunden hat.


    Der Doctor erwartet am Ende der Zeit, dass jemand durch die Tür kommt. Jemand, der Inbegriff seiner größten Ängste ist. Aber auch jemand, der ihm endlich Gewissheit verschafft und dadurch von seinen Ängsten erlöst. In der Scheune auf Gallifrey sind zwei Personen durch die Tür eingetreten. Ein Mann, eventuell der Vater des Doctors, Inbegriff seiner Ängste, denn er will ihn zum Militär schicken. Und eine Frau, eventuell seine Mutter, die versteht, dass er lieber zur Akademie will. Er hofft inständig, dass sie sich durchsetzt und dann Nachts durch diese Tür tritt mit der Botschaft, durch die er Gewissheit erhält und dann endlich von seiner Angst vor dem Militär erlöst wird.


    Nachdem Clara in der Vergangenheit des Doctors beruhigende Worte gefunden hat, beruhigt sich auch der Doctor in der Gegenwart.


    Und jetzt zu Danny Pink. Clara verlässt ihn bei ihrem Date, taucht sofort danach aber wieder auf. Wo hat sie ihre Jacke gelassen? Clara will es Danny erklären. Aber der lässt sie gar nicht zu Wort kommen, sondern wirft ihr "Lügen" vor. Wie kommt er darauf? Warum reagiert er so unverhältnismäßig? Unmittelbar vorher war Clara zusammen mit dem Doctor in der Vergangenheit von Danny Pink. Da die Gegenwart einen Fixpunkt bildet, ist jetzt die früheste Möglichkeit von Danny, darauf zu reagieren. Ihn überkommt also gerade die Erinnerung, dass er diese Frau schon einmal gesehen hat, damals in dieser seltsamen Nacht im Heim.


    Etwas später in der Vergangenheit hat der Doctor dann das Gedächtnis von Rupert in Bezug auf die Ereignisse gelöscht. Danny wird deshalb in der Gegenwart mit der entsprechenden Verzögerung seine aufkeimenden Erinnerungen an die Ereignisse ebenfalls wieder verlieren. Er wird deshalb nicht mehr wissen, was für "Lügen" er Clara vorwerfen wollte. Ab da kann das Date dann endlich einen harmonischen Verlauf nehmen. Da Danny keinen Anlass mehr für irgendeinen Verdacht hat, stellt er keine weiteren Fragen mehr und Clara bleibt es erspart, ihm ihre Geheimnisse zu beichten.


    Die Veränderung der Vergangenheit führt also frühestens in der Gegenwart zu spürbaren Veränderungen. Danny wäre in jedem Fall ein Soldat geworden, der lieber Brunnen bohrt, als Leute zu erschießen. Der Doctor wäre in jedem Fall zur Akademie statt zur Armee gegangen. Sowohl Danny als auch der Doctor wurden aber durch die Eingriffe in ihre Vergangenheit in ihrer Haltung bestärkt und werden sich ab jetzt in ihrer Erinnerung darauf beziehen. Falls man sie fragt, werden sie beide als Begründung für ihren Werdegang den waffenlosen Plastik-Soldaten nennen, den sie sich zum Vorbild genommen haben.


    Der Doctor hat seine Angstattacke in Bezug auf die Wesen mit der perfekten Tarnung überwunden. Danny erinnert sich nicht mehr an den Besuch von Clara und dem Doctor im Heim. Alles ist wie vorher, als habe es die Ereignisse von "Listen" nie gegeben. Mit einer Ausnahme. In die Zeitlinien von Danny Pink und dem Doctor wurde der Plastik-Soldat eingefügt.


    Radioactive Man

  • So hab mich auch mal angemeldet und hab mal ne frage kann es sein das die scheune gar nicht auf gallifrey liegt sondern auf nen anderen planeten ich meine die time lords waren bestimmt nicht nur auf gallifrey vertreten und haben auch andere planeten besiedelt vllt konnte clara deswegen dorthin reisen.


    Edit: Voralem weil sein vater (oder wer auch immer) auch sagt so wird er nie ein time lord werden er vllt erst später nach gallifrey kommt und evt nur dahingezogen ist auf den planeten mit der scheune :D

  • Voralem weil sein vater (oder wer auch immer) auch sagt so wird er nie ein time lord werden er vllt erst später nach gallifrey kommt und evt nur dahingezogen ist auf den planeten mit der scheune

    Nein, das ist nur endlich der Serien-interne Beweis dafür, dass das Kanon ist, was eigentlich jeder, der sich auch nur eine Unze mit den Büchern auskennt, eh schon wusste und in der klassischen Serie auch angedeutet wurde: Ein Time Lord ist ein Rank, keine Rasse, man wird nur dann ein Time Lord, wenn man die Akademie besucht hat.

  • Nein, das ist nur endlich der Serien-interne Beweis dafür, dass das Kanon ist, was eigentlich jeder, der sich auch nur eine Unze mit den Büchern auskennt, eh schon wusste und in der klassischen Serie auch angedeutet wurde: Ein Time Lord ist ein Rank, keine Rasse, man wird nur dann ein Time Lord, wenn man die Akademie besucht hat.


    Und selbst dann, wenn man wie der Doctor den Abschluss mit Ach und Krach schafft... ;)