12x10 - Die zeitlosen Kinder (The Timeless Children)

Jefferson Hope,

die ursprüngliche Intention war, dass es sich um ganz reguläre frühere Inkarnationen des Doctors handelt, an die er sich auch erinnern kann. Deshalb keine erstaunte Reaktion beim Doctor. Zu dem Zeitpunkt gab es in der Serie noch kein Regenerationslimit und es gab noch keine Andeutungen über eine Freundschaft von Master und Doctor in deren Kindheit. Man hat sich damals dann aus guten Gründen gegen die früheren Inkarnationen entschieden und stattdessen die Sache mit den 12 Regenerationen ausgestaltet. Bis hin zu den Extra-Regenerationen in "Time of the Doctor". Wenn Chibnall das umkrempeln will, dann geht das eben nur mit der Brechstange. Dabei ist er natürlich schlau genug, zu vielem nur Andeutungen zu machen und letztlich in alle Richtungen offen zu lassen.

Es ist der Jodie-Doctor, der im Selbstgespräch mit einem virtuellen Ruth-Doctor davon ausgeht, dass es sich bei ihr um eine frühere Inkarnation handeln muss. Falls das doch zu sehr auf Widersprüche führt, dann hat der Jodie-Doctor sich eben geirrt.

Und es bleibt den Zuschauern überlassen, ob die Übernahme der Szene von "Brain of Morbius" in dieser Episode die früheren Inkarnationen darstellt oder einfach nur Teil der Datenflut sein soll, die die Matrix zum Überlauf bringt. Wie ich schon sagte, Chibnall soll seinen Spaß haben und er darf als Showrunner die Zeitlinie von Gallifrey neu definieren. Aber man muss deshalb noch lange nicht alle Logiklöcher, die sich daraus ergeben, unterstützen.

Radioactive Man

Für mich gibt es da gar nicht so viele Logiklöcher bzw. Widersprüche: Zeitloses Kind

Wie kann es eine gemeinsame Kindheit von Doctor und Master geben?

Die Episode enthält keinen Hinweis, dass die Division über eine Methode verfügt, das Timeless Child von dem Körper eines Erwachsenen in den Körper eines Kindes regenerieren zu lassen. Trotz der üblichen Verjüngung bei der Regeneration kennen wir auch kein Beispiel, ob so etwas in dieser Form überhaupt möglich wäre. Sonst bräuchte die Division beim Doctor tatsächlich nur so lange Regenerationen zu triggern, bis ein Baby herauskommt. Bislang geht sowas in der Serie jedoch nicht.

"Did they force me back into becoming a child?", das ist eine berechtigte Frage des Jodie-Doctors, die unbeantwortet bleibt. Und, solange es darauf keine Antwort gibt und da es auch nicht mein Job ist, Chibnalls Hausaufgaben zu machen, stelle ich deshalb fest, dass es sich um ein massives Plothole handelt.

The Other entspricht ungefähr der Vorgeschichte des Timeless Child. The Other hat sich dann aber in die Looms integriert und wurde erst Millionen Jahre später als der Doctor daraus reinkarniert. Der Hartnell-Doctor war in dieser Version der Geschichte von Gallifrey deshalb der erste Doctor. Ohne Logikprobleme. Eine großartige Story. Die Art, wie Chibnall das übernimmt, ist leider völlig unausgegoren.

Eine andere Variante war Patience als letzte der ursprünglich unsterblichen Gallifreyaner. Sie hatte - wie jetzt das Timeless Child - die gesamte Zeitspanne von der Gründung der Time Lord Society bis zur Gegenwart erlebt. Es waren insgesamt 2 Millionen Jahre. Wenn man das als Anhaltspunkt nimmt, dann hätte man für das Timeless Child inzwischen 1000 Zyklen mit je 13 Inkarnationen. 1000 erste Doctoren, in denen die Division Fernweh geweckt hat, damit sie eine Tardis stehlen und damit Gallifrey verlassen. 1000 erste Doctoren, die immer wieder in den paar Jahrzehnten auf der Erde landen, wo die blaue Police Box im Einsatz war, damit der Chameleon Circuit immer wieder deren Form annehmen und darin stecken bleiben konnte.

Und es ist ein gigantischer Aufwand für die Division. Überall müssen Spuren verwischt, Dokumente gefälscht und Gedächtnisse gelöscht werden. Vor allem auf der Erde, wo sich die Doctoren drängeln, wird es kaum möglich sein, zu verhindern, dass Aufzeichnungen über Doctoren aus unterschiedlichen Zyklen sich vermischen und dann beispielsweise bei einem Besuch eines der Doctoren bei Unit die falsche Galerie von Bildern an der Wand hängt. Auch Wesen wie Davros würden die Existenz mehrerer Zyklen mitbekommen und - da die Geheimhaltungspolitik der Division für sie keine Bedeutung hat - irgendwann mit ihrem Wissen vor dem Doctor angeben.

Liz Ten ist immer wieder hinter das Geheimnis mit dem Sternenwal gekommen und dann wurde die dafür vorgesehene Prozedur der Gedächtnislöschung durchgeführt. Die Division wird beim Doctor auch auf alle Situationen vorbereitet sein. Und, zu 1000 ersten Doctoren gehören auch jeweils 1000 letzte Doctoren, die von der Division rechtzeitig vor deren Regeneration eingefangen werden müssen, um bei ihnen unter kontrollierten Bedingungen einen neuen Zyklus zu starten.

Beim Ruth-Doctor gab es vielleicht Gründe, vorzeitig das Protokoll für einen neuen Zyklus in Gang zu setzen. Das würde erklären, warum sie von der Division gesucht wird. Es erklärt jedoch immer noch nicht, warum Gat auf den Ruth-Doctor geschossen hat. Nach dem gegenwärtigen Stand der Kenntnisse bleibt also auch das ein massives Plothole.

Chibnall mag seine Enthüllung für derart sensationell halten, dass Logik nicht weiter zählt. Und natürlich stehen solche Neudefinitionen - zu denen er als Showrunner das Recht hat - immer zwangsläufig im Widerspruch zu dem, was vorher in der Serie galt. Man könnte daher den Standpunkt einnehmen, dass man das dann einfach hinnehmen muss. Allerdings braucht man das nicht, denn bei früheren Gelegenheiten wurden bereits Meta-Erklärungen geschaffen, die man jetzt auch in diesem Fall heranziehen kann.

Time can be rewritten. In der Serie wurde beispielsweise das Universum zerstört und neu aufgebaut und die Daleks sind im Time War weit in die Vergangenheit gegangen, um die Evolution auf Gallifrey zu beeinflussen. Die Zeitlinie wurde immer wieder umgeschrieben. Und, bei einer dieser Veränderungen wurde dann eben jetzt das Timeless Child hinzugefügt. Eine neue Zeitlinie, die aufploppt und sich entfaltet. Eine Zeitlinie, die vielleicht noch nicht vollständig entwickelt ist und deshalb ihre eigene Logik noch nicht durchgehend etablieren konnte.

Die Episode enthält sogar eine direkte Option für die Entstehung der Zeitlinie mit dem Timeless Child, nämlich genau so, wie ich es bereits vorher beschrieben hatte. Der Jodie-Doctor flutet die Matrix mit all ihren Erinnerungen. Zu den Erinnerungen gehört aber auch das, was sie gerade über das Timeless Child erfahren hat. Und so gelangen diese Erinnerungen in die Matrix, damit der Master sie dort vorfinden konnte. Wir kennen das von "The Lodger", wo Amy die Adresse von Craig auf einen Zettel schreibt, die ihr der Doctor diktiert, nachdem er sie auf diesem Zettel gelesen hat. Und auch das ist eine der Eigenschaften der Matrix, was man in ihr verändert, kann in die Realität gelangen und verändert diese entsprechend.

Die magische Adresse in "The Lodger" hatte den Zweck, dass der Doctor die exotische Tardis in der oberen Etage finden konnte. Die Erinnerungen an das Timeless Child sind Hinweise auf irgendeine Bedrohung, die in der anderen Dimension hinter dem Gateway lauert. Oder auf wie auch immer geartete Eltern, die es zu finden gilt. Oder Geschwister. Für den Plural "Timeless Children" gibt es zwar eine ganze Reihe von Erklärungen, die wir uns dazudenken können, aber bislang keine, die uns offiziell mitgeteilt worden wäre.

Wir haben die Auswahl. Das klassische Märchen, wo das Königspaar das Thronfolgerkind vor dem bösen Zauberer verstecken muss und es deshalb von Bettlern finden und aufziehen lässt. Oder Science Fiction, wo höherdimensionale Wesen ihren Nachwuchs vor noch höherdimensionaleren Mächten verstecken müssen und deshalb in der Zeitlinie des Doctors unterbringen. Moffat hätte beides gleichzeitig geschafft. Bei Chibnall müssen wir abwarten.

Zum Ende des Story Arc bekommen die zeitlosen Eltern sicher ihr zeitloses Kind zurück. Zum Dank für die Beherbergung wird Gallifrey wieder hergestellt. Die Zeitlinie mit dem Timeless Child enthält zuviel zu gefährliches Wissen für unser Universum und wird deshalb gelöscht. Was bleibt, ist der gegenwärtige Zyklus des Doctors, der mit Hartnell beginnt. Oder was sonst für die Fortsetzung der Serie dann entschieden wird.

Radioactive Man

ps: das hier fand ich sehr treffend->

"Congratulations, Chibnall. You fixed Brain of Morbius. But in the process you made a whole lot of other episodes make a lot less sense, so now somebody is going to have to fix those."

"Ultimately, it will turn out that everyone in the Universe is actually The Doctor, living various lives under cover with their memories hidden from themself / wiped by their superiors in the Division who are also The Doctor."

"EXTREMIS SIMULATION #2 400 001 COMPLETED. RESULT: DOCTOR CONTAINED.

BEGINNING EXTREMIS SIMULATION #2 400 002"

"Making such a drastic change to a character's backstory, and then having the character face the camera and say, 'Oh, actually this doesn't even matter. It doesn't change anything.' So then, Chibnall. What was the point?"

"If The Doctor isn't from Gallifrey why does he have two hearts?"

Zitat von Jefferson Hope

Nun, laut Philip Hinchcliffe auf der DVD An Evening with Philip Hinchcliffe war es eben doch so gedacht, dass es sich um frühere Inkarnationen des Doctors handelt.

Der hätte auch planen können, dass es sich dabei um des Doctors Onkel handeln könnte. Es ist nämlich scheiß egal, was ein Autor über seine Intentionen sagt. Was steht auf dem Papier oder landet am Ende auf dem Bildschirm? Das ist wichtig, alles andere ist erst einmal egal und sekundär.

Zitat von Jefferson Hope

Für mich gibt es da gar nicht so viele Logiklöcher bzw. Widersprüche: Zeitloses Kind

Doch es gibt Widersprüche und nichts von dem, was in dem Artikel steht, räumt diese aus dem Raum. Der erste Doctor ist der erste und wurde immer als die erste Regeneration/Inkarnation des Doctors bezeichnet. Clara trifft niemanden vor Hartnell, weil es vor Hartnell nichts und niemanden gab. Das ist der Unterschied zwischen der Idee des Timeless Child und des Others, auch wenn die deutsche Doctor Who Wikia da versucht eine Verbindung herzustellen: Der Other ist eben nicht der Doctor. Der Doctor ist irgendwie eine Reinkarnation des Others aber gleichzeitig auch nicht und sein ganz eigener Time Lord. Daher gibt es zwar die Morbius-Doctoren, die dann irgendwie der Doctor sind, aber irgendwie auch nicht. Das Problem mit dem Timeless Child ist, dass alle diese vorherigen Inkarnationen eben der Doctor sind. Keine Reinkarnation wie dem Other sonder einfach Regeneration. Dies führt spätestens dann zum Problem, wenn man sich Time of the Doctor ansieht und der Doctor eindeutig nicht regenerieren kann, obwohl sein Körper bereits so sehr gealtert ist, dass es eigentlich eine Regeneration hätte triggern müssen. Die kam aber erst mit der neuen Regenerationsenergie, die ihm die Time Lords geschickt haben als neuer Regenerationszyklus.

Die "Trilogie" Name, Day und Time of the Doctor macht auf einmal keinen Sinn mehr, gerade Name of the Doctor nicht. Die ganze Prämisse der Folge basiert darauf, dass der Doctor sterben wird, auf Trenzalor und dort in seiner TARDIS begraben wird. Dies wird nur durch die Intervention der Time Lords in Time of the Doctor abgewendet. Wenn der Doctor aber das Timeless Child wäre, könnte er gar nicht sterben und wäre ganz sicher nicht am Ende von Time of the Doctor gestorben, weil er halt ewig viele Regenerationen übrig hat. Das kann man nicht einfach wegerklären und so wie es jetzt da steht, entwertet es die Jubiläumstrilogie.

Und es gibt zwei Punkte in diesem Wikia-Artikel, bei denen ich mir einfach nur an den Kopf fassen muss: Control weiß nicht, welcher Spezies der Doctor angehört, ja und? Wer sagt denn, dass Control weiß, was Time Lords sind? Wir wissen nicht, ob Control jemals auf Gallifrey war oder wann. Und dann die Sache mit dem "more than just another Time Lord", was ein Hinweis auf alles mögliche sein könnte, u.a. eben, dass der Doctor ein Renegade ist, der anders als viele andere eben nicht die Gesetze der Time Lords bricht um Macht zu bekommen sondern um Leuten zu helfen. Im Endeffekt bedeutet dieser Satz nun einmal nichts weiter, als dass der Doctor eine Ausnahme ist. Wenn man sich das Ganze jetzt zurecht biegen will, kommt diese Aussage einem natürlich gelegen, es ist aber lächerlich so zu tun, als ob dies eine Anspielung auf des Doctors Natur als Timeless Child sei und es als Beweis dafür anzuführen, dass Chibnalls Blödsinn die Geschichte der Serie nicht mit Füßen tritt.

Wenn ich mich recht erinnere, wird eindeutig gesagt, dass die Regenerationsfähigkeit der Time Lords auf 12 beschränkt wurde. Ich hab die Folge erst einmal gesehen, aber wenn das Timeless Child - warum auch immer - mit der Löschung aller Erinnerungen bestraft wurde, warum dann nicht auch mit der Beschränkung der Regenerationsfähigkeit? Nur weil etwas (noch) nicht weiter ausgeführt wurde, ist es ja nicht undenkbar.

Und der Artikel behauptet nicht, dass die zitierten Andeutungen ganz klar auf das Timeless Child hindeuten - geht auch nicht, hat sich ja Chibnall ausgedacht. Aber sein Kurs was den Doctor betrifft, kann dafür eine Erklärung bieten und möglicherweiser ist es ganau das, was er wollte: eine Erklärung für diese Plotholes.

Mario: "Der Other ist eben nicht der Doctor. Der Doctor ist irgendwie eine Reinkarnation des Others aber gleichzeitig auch nicht und sein ganz eigener Time Lord. Daher gibt es zwar die Morbius-Doctoren, die dann irgendwie der Doctor sind, aber irgendwie auch nicht."

Das sind mir zu viele irgendwies - und erscheint mir noch unausgegorener. Davon abgesehen wurde diese Idee des Anderen von keinem der Showrunner je aufgegriffen - ist für den Serien-Kanon also nicht zwingend relevant.

Radioactiveman: "Die Episode enthält keinen Hinweis, dass die Division über eine Methode verfügt, das Timeless Child von dem Körper eines Erwachsenen in den Körper eines Kindes regenerieren zu lassen. Trotz der üblichen Verjüngung bei der Regeneration kennen wir auch kein Beispiel, ob so etwas in dieser Form überhaupt möglich wäre."

Die Episode nicht, die Serie aber schon. Die Time Lords haben sehr wohl die Fähigkeit, die Gestalt nach einer Regeneration zu beeinflussen. In "The War Games" hatte der Doctor die Möglichkeit, zwischen alten, jungen, dicken dünnen Versionen zu wählen. Gut, ein Kind war nicht dabei - aber warum sollte das nicht gehen? Romana konnte sogar die Spezies wechseln ...

Die Serie, und nicht zu vergessen all die anderen Medien, waren im Laufe der Jahrzehnte immer wieder mal widersprüchlich. Ich finde nichts an dem, was Chibnall hier macht, blasphemisch und so ein Unding, als das es im Fandom teilweise dargestellt wird. Bei Moffats Größenwahn mit neuem Urknall und jetzt ist alles möglich/nichts und alles ist passiert - oder auch nicht, wurde nicht so aufgeschrien ... Ganz zu schweigen von so unklaren Dingen, wie, der Doctor wird durch Amys Erinnerungen wieder materialisiert, der Doctor kann die im Bibliothekscomputer gespeicherte River sehen und küssen, etc. etc.

Zitat von Jefferson Hope

Wenn ich mich recht erinnere, wird eindeutig gesagt, dass die Regenerationsfähigkeit der Time Lords auf 12 beschränkt wurde. Ich hab die Folge erst einmal gesehen, aber wenn das Timeless Child - warum auch immer - mit der Löschung aller Erinnerungen bestraft wurde, warum dann nicht auch mit der Beschränkung der Regenerationsfähigkeit? Nur weil etwas (noch) nicht weiter ausgeführt wurde, ist es ja nicht undenkbar.

In anderen Worten: Was jetzt da steht, widerspricht dem bereits bekannten und daher muss man sich noch mehr Blödsinn ausdenken, um es irgendwie zu rechtfertigen.

Zitat von Jefferson Hope

eine Erklärung für diese Plotholes.

Welche Plotholes? Er kreiert derzeit mehr Plotholes als alles andere.

Zitat von Jefferson Hope

Das sind mir zu viele irgendwies - und erscheint mir noch unausgegorener. Davon abgesehen wurde diese Idee des Anderen von keinem der Showrunner je aufgegriffen - ist für den Serien-Kanon also nicht zwingend relevant.

Mal abgesehen davon, dass die Bücher (noch) zum erweiterten Kanon der Serie gehören, es gibt einen Grund, warum die gesamte Other Geschichte verwirrend und nicht immer eindeutig ist: Weil sie eben mysteriös bleiben soll, weil sie dazu dient, den Doctor wieder mysteriöser zu machen. Außerdem versucht sie zwei Widersprüche unter einem Hut zu bringen, die man nicht unter einen Hut bringen kann: Hartnell ist definitiv das erste Leben des Time Lords, den wir als Doctor kennen, aber es gab davor bereits Doctoren, zumindest wird dies so in The Brain of Morbius angedeutet. Mit dem Other wurde das eben dadurch aufgelöst, dass der Doctor auf eine verschwurbelte Art und Weise eine Reinkarnation des Others ist, aber im Endeffekt sein eigener Time Lord. Mit dem Timeless Child geht das nicht. Entweder ist der Doctor dieses unsterbliche Wesen oder eben nicht. Und damit wären dann zwar die Morbius-Doctoren geklärt, aber eben nicht wie Hartnell weiterhin der eindeutig erste Doctor sein kann, vor dem dieser Time Lord eben noch keine Leben hatte. Oder wieso Smith eigentlich am sterben war - solange man sich nicht wie du irgendeine fadenscheinige Erklärung zu recht hampelt. Und was das ganze noch schlimmer macht, ist dann Ruth, die sich ebenfalls bereits Doctor nennt und in einer blauen Telefonzelle durch Raum und Zeit zu reisen scheint. Das passt alles hinten und vorne nicht.

Zitat von Jefferson Hope

Bei Moffats Größenwahn mit neuem Urknall und jetzt ist alles möglich/nichts und alles ist passiert - oder auch nicht, wurde nicht so aufgeschrien

Was vielleicht daran lag, dass Moffat damit nicht die Figur des Doctors an sich angerührt hat sondern ihn in Ruhe gelassen hat?

Warum heißt die Folge eigentlich "The Timeless Children", also Plural, mehrere Kinder? Eine Anspielung der durchlebten Kindheiten in Tecteuns Gesellschaft? Oder steckt mehr dahinter? Ich bin wohl nicht der erste, der sich diese Frage stellt.

Wenn Ruth wirklich der Doktor vor Hartnell ist, und ihre TARDIS als "Policebox" unterwegs ist, könnte das einen einfachen Grund haben:

Ruth war in England, als die Dinger an jeder Ecke standen, und ihre TARDIS wählte diese Form. Danach hat sie bemerkt, daß der Chamäleon-Schaltkreis defekt ist und bringt die TARDIS irgendwann nach Gallifrey zur Reparatur. Dort regeneriert Ruth zu dem uns bisher als ersten Doktor bekannten Mann, der später "zufällig" und mit etwas Hilfe von Clara genau dieses Modell stiehlt, als er von Gallifrey abreiste. (Gibt es eigentlich nähere Informationen über den Grund, warum der Doktor damals so schnell abreisen oder fliehen musste?)

Daß die Form von Ruths TARDIS nicht auf reiner Sentimentalität beruht, sondern auf einem technischen Fehler, schließe ich daraus, daß Ruth ihre TARDIS vergraben musst, um sie zu verstecken. Wäre der Chamäleon-Schaltkreis intakt, gäbe es bessere Möglichkeiten das Ding zu verstecken. Da die äußere Größe beliebig klein und beliebig groß sein kann, und da Ruth einen Teleport hinein und hinaus benutzen kann und nicht auf eine für sie geeignete Tür angewiesen ist, gäbe es unendlich viele Möglichkeiten, eine TARDIS mit intaktem Chamäleon-Schaltkreis zu verstecken.

Wenn es die DW-Variante der "Sektion 31" (die "Division") wirklich geben sollte, und es sich bei dem ganzen in der Folge gezeigte Geschehen nicht bloß um eine weitere Lügengeschichte des Master handelt, was ich von allen möglichen Auflösungen wirklich bevorzugen würde, und deren unbemerkte Einmischung überall und jederzeit möglich ist, dann wird Herr Chibnall wohl noch einige "neue Faktoren" über die Geschichte des Doktors aus dem Hut zaubern.

Da werfe ich doch mal ein, als die Dctreuse die Matrix überflutet, sieht sie ihre vorherigen Regnerationen in der richtigen Reihenfolge absteigend, dann die zeitlosen Kinder, die Morbius-Regenerationen, dann erneut den 12. Doctor (?) und dann Ruth (genannten ebenfalls absteigend). Über diesen Unsinn wurde noch gar nichts geschrieben.

Zitat von Mario

Mal abgesehen davon, dass die Bücher (noch) zum erweiterten Kanon der Serie gehören, es gibt einen Grund, warum die gesamte Other Geschichte verwirrend und nicht immer eindeutig ist:

Das einzige was bei Doctor Who Kanon ist, ist das es einen solchen Kanon nicht gibt. Kanon ist bei Doctor Who einfach immer das, woran sich der aktuelle Showrunner erinnern kann und das ist bei Chibnall sehr wenig.

Ja blabla.. und Tom Baker... blabla bla...

Exakt. Bla bla.

Es macht keinen Sinn zu versuchen Chibnalls Auswurf an schreiberischem Sputum in die Serienhistorie irgendwie logisch zu integrieren. Wir können nur hoffen, dass der nächste Showrunner es entweder ignoriert oder weg erklärt.

Na klar macht das Sinn! Genauso wie vor vielen Jahren der Andere irgendwie integriert wurde, wie die halb Mensch-halb-Time Lord-Behauptung irgendwie intergriert wurde, wie die Looms und gleichzeitig irgendwelche biologischen Eltern integriert wurden ... Tut doch nicht so, als wäre die Serie ein von anfang an konsistent gestaltetes Kunstwerk gewesen. Und bisher hat in meinen Augen noch niemand überzeugend erklärt, was jetzt deeeeer große Widerspruch zum "Serien-Kanon" ist. Und ich nehme da wirklich diverse abgefahrene Ideen aus dem Prosa- und Audio-Kosmos raus, die sich ja teilweise auch widersprechen. Es ist für mich ein Unterschied, ob etwas neues - möglicherweise erklärendes - in die Serie eingebaut wird (das mag mir gefallen oder nicht) oder eklatante Widersprüche entstehen. Letzteres sehe ich einfach nicht.

Zitat von Jefferson Hope

Letzteres sehe ich einfach nicht.

Dann würde ich dir mal raten, die Augen aufzumachen.

Danke für den für die Diskussion konstruktiven Hinweis

Eine Liste der nun entstandenen Widersprüche wäre hilfreicher. Vielleicht übersehe ich ja wirklich was!

Und ich meine nicht die TARDIS! Die ist und bleibt ein ärgerlicher Widerspruch - den man mit viel gutem Willen weg reden müsste ...

Zitat von Jefferson Hope

Danke für den für die Diskussion konstruktiven Hinweis

Ich habe nur keine Lust auf diese Diskussion. Ich alleine habe dir bereits zweimal erklärt, warum du falsch liegst, und wenn du das nicht einsehen willst, ist dass deine Sache. Ich habe besseres damit zu tun, als dir versuchen zu erklären, warum Chibnall hier Scheiße gebaut hat. Und anscheinend hat auch sonst niemand Lust dazu.

Anscheinend! Schade! In meinen Augen hast Du bisher irgendwann etablierte durchaus auch mit Widersprüchen behaftete Gegebenheiten benannt, die auch nachträglich in noch nicht weiter ausgeführte Backgrounds hineingepopelt wurden. Von daher hat Chibnalls etwas gemacht, was viele vor ihm auch schon taten. Und das gefällt Dir (und anderen) halt nicht. Kann ich verstehen. Und damit dann auch von meiner Seite genug, wenn da sonst keine konkreten Widersprüche mehr kommen. Schönen Tag!

Okay, dann schreibe ich es eben noch einmal auf, auch wenn ich nicht glaube, dass es sich lohnen wird, weil du es anscheinend eh nicht verstehen möchtest:

Vor Hartnell gibt es nicht. Nicht nur weil es in The Three Doctors und The Five Doctors selbst von den Time Lords selber so gesagt wurde, sondern ganz besonders wegen The Name of the Doctor und The Time of the Doctor. Clara springt in des Doctors Zeitstrom und trifft alle - ich wiederhole: ALLLE! - vorherigen Inkarnationen des Doctors, einschließlich John Hurt, von dem sie vorher nichts wusste und weswegen sie überrascht ihn zu sehen. Und bevor Smith dann doch regeneriert, weil Clara die Time Lords dazu überredet hat, ihm einen neuen Regenerationszyklus zu geben, erklärt er ihr, warum er stirbt. Wenn sie aber auf alle vorherigen Inkarnationen dieses Time Lords getroffen ist, hätte sie wissen müssen, dass der Doctor definitiv bereits mehr als zwölf Mal regeneriert ist. Wusste sie aber nicht. Und warum? Weil es vor Hartnell eben nichts gibt. Punkt. Aus. Basta. Ende.

Die einzige Szene, in der gesamten Serie bis jetzt, die irgendwie auch nur andeutet, dass es vor Hartnell etwas gegeben haben könnte, war die Mind Battle Szene aus The Brain of Morbius. Wenn man sich dann nur die TV-Serie ansieht, ergibt sich zu diesen, eine ganz einfache Erklärung: Es waren die Gesichter von Morbius, auch wenn dass in dieser Szene nicht unbedingt so herüberkam.

Wenn man dann sagt, dass es sich bei ihnen eben doch um Gesichter des Doctors handeln sollte, dann muss man das in Einklang bringen mit dem Umstand, dass es vor Hartnell eben einfach nichts gegeben haben konnte. Keine einfache Aufgabe. Im Cartmel-Masterplan wird dies damit aufgelöst, dass der Doctor zwar die Erinnerungen des Others hat, zumindest teilweise, und daher das Mind Battle gegen Morbius gewinnen konnte. Er ist aber nicht der Other, es handelt sich bei den beiden um komplett unterschiedliche Personen. Der Other ist nicht teil des Doctors Zeitstrahls. Daher kann Clara ihn auch nicht treffen. Und da liegt der große Unterschied zu dem, was Chibnall nun mit dem Timeless Child angestellt hat: Laut dieser Folge sind das Timeless Child und der Doctor ein und dieselbe Person. Das Timeless Child hätte im Zeitstrahl des Doctors auftauchen müssen, dessen Regenerationen taten es aber nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Außerdem finde ich es wirklich lächerlich, diese Idee mit dem Satz "I'm half human on my mother's side" zu vergleichen. Der Satz kann im Film einfach ignoriert werden und nichts ändert sich. Und auch außerhalb des Films verändert sich mit dem Satz gar nichts. Der Doctor wusste dies bereits selbst und daher ändert es nichts an seinem eigenen Selbstbild innerhalb der Serie. Und selbst auf der Metaebene verändert sich für uns Zuschauer eigentlich nichts, wir haben jetzt höchstens eine Erklärung für des Doctors Affinität für die Erde. Die Idee des Timeless Child kann man aber nicht so einfach aus der Folge streichen, ohne dass diese komplett umgeschrieben werden müsste, und Chibnall müsste auch Szenen in anderen Folgen umschreiben. Und die Offenbarung dieses Twists verändert eben auch das Selbstbild des Doctor sowie die Wahrnehmung der Zuschauer in Bezug auf diesen Charakter. Kurz gesagt: Der Satz im TV-Film rüttelt nicht an den Grundfesten der Serie, die Idee des Timeless Child schon.

Ok. Ich verstehe Dein Ungemach. Claras Anwesenheit in aller Doctoren Leben und ihre unzähligen Rettungsaktionen sind von Moffat als große - und ich finde als gelungene Überraschung nachträglich in die Seriengeschichte eingebaut worden. In keiner der klassischen Episoden kann sie deshalb auftauchen - wie auch, ist zu dem jeweiligen Zeitpunkt ja noch nicht geschehen, weil erst die "Lehrerin" Clara in den Zeitstrom springt und dann Einfluss nimmt (wenn man in Tardis-Fluren rumstehen, auf der Straße angerempelt werden und gegen Glasscheiben klopfen als lebensrettende Maßnahmen anerkennen will). Timey Wimey halt - geht schon irgendwie. Aber auch dadurch müsste sich das Selbstbild des Doctors und der Blick der Zuschauer auf ihn massiv verändert haben - denn ohne Clara wäre wohl recht früh mit ihm und seinem Leben Schluss gewesen. Auch traurig irgendwie, dass der "aufkommende Sturm" ohne den Einfluss eines Mädels aus dem 21. Jahrhundert so gut wie bedeutungslos wurde. Gab es da diesen Aufschrei? Nein, ist ja der geniale Moffat, der sich das ausgedacht hat.

Und ja, in diesem Rückblick ist der Erste Doctor der erste, der gezeigt wird, Moffat wusste ja nicht, was zukünftige Showrunner sich ausdenken werden. Er zeigt ja auch keine zukünftigen Doctoren, von denen er noch nicht weiß, wer sie sind. Doch ganz offensichtlich kann ein Zeitstrom ja umgeschrieben werden, von wem oder was auch immer, denn es gibt ja nun zukünftige Doctoren. Das stellt offenbar auch niemand in Frage.

Dass die Time Lords und der Doctor selbst den ersten für den wirklich ersten halten ist in der Episode ja erklärt worden, die Aufzeichnungen und Erinnerungen an das Timeless Child wurden eliminiert. Diese Fähigkeit der Time Lords ist ja nun mehrfach in Classic und New Who gezeigt worden.

Was das vermeintliche Ende des Elften angeht: ich weiß nicht, ob es in der Episode gesagt wurde, aber ich bin davon ausgegangen, dass auch die Regeneration des Timeless Child als Strafe reguliert wurden ,von daher stand er tatsächlich am Ende seines Lebens, bevor die Time Lords bzw. abermals Clara ihn retteten.

Vielleicht gefällt mir die Idee eines mysteriösen Wesens unbekannten Ursprungs einfach besser, als die eines abtrünnigen Time Lords, dessen Abenteuer ohne den Einfluss einer ziemlich arroganten Lehrerin gar nicht stattgefunden hätten. Ist vielleicht auch einfach nur eine Geschmacksfrage.

Zitat von Mario

Vor Hartnell gibt es nicht. Nicht nur weil es in The Three Doctors und The Five Doctors selbst von den Time Lords selber so gesagt wurde, sondern ganz besonders wegen The Name of the Doctor und The Time of the Doctor. Clara springt in des Doctors Zeitstrom und trifft alle - ich wiederhole: ALLLE! - vorherigen Inkarnationen des Doctors, einschließlich John Hurt, von dem sie vorher nichts wusste und weswegen sie überrascht ihn zu sehen. Und bevor Smith dann doch regeneriert, weil Clara die Time Lords dazu überredet hat, ihm einen neuen Regenerationszyklus zu geben, erklärt er ihr, warum er stirbt. Wenn sie aber auf alle vorherigen Inkarnationen dieses Time Lords getroffen ist, hätte sie wissen müssen, dass der Doctor definitiv bereits mehr als zwölf Mal regeneriert ist. Wusste sie aber nicht. Und warum? Weil es vor Hartnell eben nichts gibt. Punkt. Aus. Basta. Ende.

Ach, wenn es doch nur so einfach wäre. Der War Doctor wurde lediglich vom Doctor verleugnet. Dass der Doctor das Timeless Child ist dagegen von allen Time Lords. Der Doctor erinnert sich nicht daran, weil nach dessen Zeit bei der Division sein Gedächtnis gelöscht und er zum Hartnell-Doctor zwangsregeneriert wurde. Dass sie DAS können wissen wir ja bereits seit The War Games.

Lass es mich mal so ausdrücken: Ich habe überhaupt keine Probleme damit zu glauben, dass eine Spezies, die sich durch Genexperimente unsterblich machen, durch die Zeit reisen und die Zeitlinie nach eigenem Gutdünken manipulieren kann, jeden Hinweis auf die Verbindung zwischen Doctor und Timeless Child löschen kann.

Zu dem Punkt mit dem Regenerationslimit: drei Möglichkeiten...

1) Die Time Lords mussten ihm keine Regenerationen geben, taten es aber trotzdem, um die Geschichte aufrecht zu erhalten.

2) Als die Time Lords "Brendan" zu Hartnell werden ließen, begrenzten sie auch seine Regenerationen, sodass der Doctor jetzt in dieser Hinsicht ein ganz normaler Time Lord ist.

3) Siehe 2), nur dass auf Trenzalore diese Begrenzung wieder aufgehoben wurde.

Welche Variante davon wahr ist? Time will tell, it always does...

Zitat von stevmof

Das einzige was bei Doctor Who Kanon ist, ist das es einen solchen Kanon nicht gibt. Kanon ist bei Doctor Who einfach immer das, woran sich der aktuelle Showrunner erinnern kann und das ist bei Chibnall sehr wenig.

“History is what you remember. Continuity is what I remember.” - Terrance Dicks.

Oder woran er sich erinnern will. Und da Chibnall ein bekannter Doctor-Who-Hasser ist (ähnlich wie damals Michael Brade), WILL es sich an nichts erinnern. Das nennt sich selektive Amnesie. Aber die BBC hat anscheinend auch kein Interesse mehr an der eigenen Serie.

Zitat von Pascal

Exakt. Bla bla.

Es macht keinen Sinn zu versuchen Chibnalls Auswurf an schreiberischem Sputum in die Serienhistorie irgendwie logisch zu integrieren. Wir können nur hoffen, dass der nächste Showrunner es entweder ignoriert oder weg erklärt.

Der Doctor fiel bei seiner Regeneration in ein tiefes Koma und wurde von Alpträumen geplagt.

Zitat von Jefferson Hope

Anscheinend! Schade! In meinen Augen hast Du bisher irgendwann etablierte durchaus auch mit Widersprüchen behaftete Gegebenheiten benannt, die auch nachträglich in noch nicht weiter ausgeführte Backgrounds hineingepopelt wurden. Von daher hat Chibnalls etwas gemacht, was viele vor ihm auch schon taten. Und das gefällt Dir (und anderen) halt nicht. Kann ich verstehen. Und damit dann auch von meiner Seite genug, wenn da sonst keine konkreten Widersprüche mehr kommen. Schönen Tag!

Das nicht. Kann es auch nicht, weil niemand damit gerechnet hat, dass die Serie sich so lange hält. Am Anfang war der Doctor ein Wissenschaftler, der mit seiner Enkeltochter in einer Zeitmaschine reist, die er mutmaßlich selbst gebaut hat. Am Anfang war er auch nicht zwangsläufig ein Alien, sondern ein Mensch aus der Zukunft, der aus nicht genannten Gründen seinen Heimatplaneten (Kolonie der Erde?) verlassen musste.

Alles richtig, aber was danach kam, hat den Kanon zumeist erweitert und nicht rigoros dem widersprochen, was bis dahin bekannt war. Das ist ja wohl noch ein großer Unterschied.

Zitat von time & space

Zu dem Punkt mit dem Regenerationslimit: drei Möglichkeiten...

1) Die Time Lords mussten ihm keine Regenerationen geben, taten es aber trotzdem, um die Geschichte aufrecht zu erhalten.

2) Als die Time Lords "Brendan" zu Hartnell werden ließen, begrenzten sie auch seine Regenerationen, sodass der Doctor jetzt in dieser Hinsicht ein ganz normaler Time Lord ist.

3) Siehe 2), nur dass auf Trenzalore diese Begrenzung wieder aufgehoben wurde.

Welche Variante davon wahr ist? Time will tell, it always does...

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Oder er hat schon vorher einen zusätzlichen Regenerationszirkel bekommen, für was auch immer. Oder die Beschränkung wurde erst nachträglich während der Hartnell-Inkarnation eingeführt. Oder das Ganze mit den beschränkten Regenerationen ist ein Mythos, war ja schon bei Salyavin so.