12x10 - The Timeless Children

  • Der War Doctor wurde lediglich vom Doctor verleugnet. Dass der Doctor das Timeless Child ist dagegen von allen Time Lords. Der Doctor erinnert sich nicht daran, weil nach dessen Zeit bei der Division sein Gedächtnis gelöscht und er zum Hartnell-Doctor zwangsregeneriert wurde. Dass sie DAS können wissen wir ja bereits seit The War Games.

    Das eine hat nur leider nichts mit dem anderen zu tun. Clara und die Great Intelligence dringen ja nicht in des Doctors Gedächtnis ein sondern in seinen Zeitstrahl, seine echte Vergangenheit, nicht daran, woran er sich nur erinnert. Ich habe in den letzten Tagen dieses Argument mehr als einmal gelsen und wundere mich langsam wirklich über die große Zahl an Fans, die Name of the Doctor anscheinend nie verstanden haben.

    Claras Anwesenheit in aller Doctoren Leben und ihre unzähligen Rettungsaktionen sind von Moffat als große - und ich finde als gelungene Überraschung nachträglich in die Seriengeschichte eingebaut worden. In keiner der klassischen Episoden kann sie deshalb auftauchen - wie auch, ist zu dem jeweiligen Zeitpunkt ja noch nicht geschehen, weil erst die "Lehrerin" Clara in den Zeitstrom springt und dann Einfluss nimmt (wenn man in Tardis-Fluren rumstehen, auf der Straße angerempelt werden und gegen Glasscheiben klopfen als lebensrettende Maßnahmen anerkennen will). Timey Wimey halt - geht schon irgendwie.

    Du hast es fast verstanden. Erst verändert die Great Intelligence die Vergangenheit, dann folgt Clara ihr um dem Doctor zu helfen, dies zu verhindern. Und sie schafft das auch. Ob einem das gefällt oder nicht - ich bin kein zu großer Fan davon - steht auf einem ganz anderen Blatt. Es wird aber nicht einfach mal vorheriger Kanon entsorgt oder ignoriert.

    Aber auch dadurch müsste sich das Selbstbild des Doctors und der Blick der Zuschauer auf ihn massiv verändert haben - denn ohne Clara wäre wohl recht früh mit ihm und seinem Leben Schluss gewesen. Auch traurig irgendwie, dass der "aufkommende Sturm" ohne den Einfluss eines Mädels aus dem 21. Jahrhundert so gut wie bedeutungslos wurde.

    Nur wenn man den Doctor als Superhelden bzw. Halbgott angesehen hat, der nie Hilfe bräuchte oder gerettet werden muss. Was nie der Serienrealität entsprach.

    Gab es da diesen Aufschrei? Nein, ist ja der geniale Moffat, der sich das ausgedacht hat.

    Ja gab es, nur nicht hier im Forum. Schau dich mal in anderen Ecken des Doctor Who Fandoms um, vor allem im wesentlich größeren englich-sprachigen.

    Und ja, in diesem Rückblick ist der Erste Doctor der erste, der gezeigt wird, Moffat wusste ja nicht, was zukünftige Showrunner sich ausdenken werden. Er zeigt ja auch keine zukünftigen Doctoren, von denen er noch nicht weiß, wer sie sind.

    Zum einen ist die Aussage "Moffat wusste ja nicht, was Chibnall später machen würde" kein Argument wenn nach in-universe Erklärungen gefragt wird. Zum anderen hätte es ja keinen Sinn gemacht, zukünftige Doctoren zu zeigen. Dies sollte das Grab des Doctors sein, die Zeitlinie endet mit dem Tod des elften Doctors und fertig.

    Doch ganz offensichtlich kann ein Zeitstrom ja umgeschrieben werden, von wem oder was auch immer, denn es gibt ja nun zukünftige Doctoren. Das stellt offenbar auch niemand in Frage.

    Das gibt es keine Frage zu stellen, da dies eigentlich ganz offensichtlich ist. Name of the Doctor spielt in einer möglichen Zukunft des Doctors, in der dieser gestorben ist. Time of the Doctor zeigt die Ereignisse, die zu dieser Zukunft führen. Und diese mögliche Zukunft wird von den Time Lords abgewendet, indem sie dem Doctor einen weiteren Regenerationszyklus geben. Was im Übrigen auch die Zeitreisen der Great Intelligence und Clara in des Doctors Vergangenheit löscht, da diese nun niemals geschehen konnten. Auch wenn Clara sich weiterhin daran erinnert. Zeitreisen eben.

    Vielleicht gefällt mir die Idee eines mysteriösen Wesens unbekannten Ursprungs einfach besser, als die eines abtrünnigen Time Lords, dessen Abenteuer ohne den Einfluss einer ziemlich arroganten Lehrerin gar nicht stattgefunden hätten. Ist vielleicht auch einfach nur eine Geschmacksfrage.

    Und da liegt dein Problem. Der Doctor ist kein Überwesen und hat auch keines zu sein. Auch wenn Death in Heaven an sich eher bescheiden war, hat es einen der besten Monologe der gesamten Serie: "I am not a good man! And I'm not a bad man either. I'm not a hero. I'm definitely not a president, and no, I'm not an officer. You know who I am? I… am… an idiot! With a box and a screwdriver. Passing through. Helping out. Learning."


    Und zu der Sache mit Clara, siehe meine Antwort auf dein vorheriges Zitat.

    Die Time Lords mussten ihm keine Regenerationen geben, taten es aber trotzdem, um die Geschichte aufrecht zu erhalten.

    Damit Name of the Doctor passieren kann, muss der elfte Doctor in einer möglichen Zukunft auf Trenzalor gestorben sein. Und diese Zukunft wäre die, in der die Time Lords ihm keine neuen Regenerations geben.

    Als die Time Lords "Brendan" zu Hartnell werden ließen, begrenzten sie auch seine Regenerationen, sodass der Doctor jetzt in dieser Hinsicht ein ganz normaler Time Lord ist.

    Brendan war eine Cover-Geschichte und nicht wirklich eine Regeneration des Timesless Child sondern ein Konstrukt der Matrix, um darin die wahre Origin Story der Time Lords zu verstecken.

  • "I am not a good man! And I'm not a bad man either. I'm not a hero. I'm definitely not a president, and no, I'm not an officer. You know who I am? I… am… an idiot! With a box and a screwdriver. Passing through. Helping out. Learning."


    Das mag Moffats Bild vom damaligen aktuellen Doctor gewesen sein, (hat mir auch gut gefallen so) passt aber überhaupt nicht zu seinem teilweise doch sehr selbstherrlichen 11. Doctor. Auch vorherige Showrunner sahen das scheinbar anders und offensichtlich auch der aktuelle. Wenn man die Idee der unterschiedlichen Persönlichkeiten des Doctors ernst nimmt, mag das die Erkenntnis eines verunsicherten, vor noch nicht allzu langer Zeit frisch regenerierten 12. Doctors sein, dem ein Präsidentenamt und eine Cyberarmee vor die Füße geworfen wurden, um die er nie gebeten hat. Aber keine allgemein gültige unumstößliche Wahrheit über das Wesen des Doctors

    ansich.


    Danke für die ausführliche Antwort. Ein Problem ist das für mich aber wirklich nicht, wie ich den Doctor und die Serie sehe ... ;) Wenn's mir irgendwann keinen Spaß mehr macht, lass ich's halt. Im Moment geht's noch ...

  • Faktencheck:

    - Die Quoten dieser Staffel (verglichen mit den anderen Staffeln) haben den tiefsten Punkt seit dem New Who-Start erreicht, was mit Sicherheit nicht (nur) mit einer Übersättigung zu tun hat.

    - Sucht man nach dem Hashtag #DoctorWho und #Chibnall gibt es mehr negative und ablehnende Kommentare, als Lob oder Zustimmung.

    - Die ehrwürdige Radio Times (das wichtigste Medium für Fernsehen in England) nannte The Timeless Children einen "aufgeblähten Erguss von Schwachsinn" und schrieb im ersten Satz "Was für ein schreckliches, langweiliges Durcheinander".

    - Keiner (KEINER) der ehemaligen Stars, egal ob ehemalige Doctor-Darsteller und/oder ehemalige Showrunner haben sich bisher zu der Richtung in die Chibnall für die letzten 2 Staffeln schrieb oder schreiben ließ geäußert. Ihr Schweigen spricht Bände.

    - Die von Chibnall fabrizierten Plotholes ziehen sich durch die kompletten letzten 2 Staffeln, beginnend mit den ersten 15 Minuten von The Woman Who Fell to Earth.

    -Die Serie heißt "Doctor Who" und nicht "Doctor der mal ein Waisenkind war was regenerieren konnte und mit seiner Kraft eine Zivilisation Götter gleich erschuf" (Und wer dies nicht versteht, hat die gesamte Person des Doctors nie verstanden).

    - Chibnall vergaß die Schwesternschaft von Karn in seinen Schmonsenz, den er angerichtet hat, unterzubringen.


    Ich denke man kann noch viel mehr zusammentragen. Immerhin stehen 56 Jahre großartiger Unterhaltung 2 lausigen Folgen gegenüber, die diese Show an den Abgrund treiben.

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  • Zu 1: Guck in den Quoten-Thread

    Zu 2: Dann solltest du mal die Tweets und Kommentare lesen

    Zu 3: Ich weiß welches der zwei Lager größer sein dürfte.

    Zu 4: OK gebe ich zu, dieses Video kannte ich noch nicht, auch wenn es einige Aussagen von Moffat enthält, die gegen Chibnall's Finale auszulegen sind (Lustig ist das er mehrere Male von He in Bezug auf den Doctor spricht)

    Zu 5: Sie hat unzählige Male ihr Stiefkind ermordet, ja das hat sie gemacht weil dies eine einzigartige Fähigkeit hatte welche sie sich zu nutze machen wollte. Du kannst es drehen und wenden wie du willst-das Kind wäre nach der Auslegung von Chibnall's Hirngespinst die Keimzelle der Time Lords.


    Und mit deiner letzten Antwort muss ich dir unterstellen die Serie nicht zu kennen! Von daher erübrigen sich auch alle weiteren Diskussionen in Bezug auf den Schwachsinn der letzten Folge mit dir.

  • Die Sisterhood sind weder Time Lords, noch hatten sie mit deren Entstehung irgendwas zu tun, noch können sie die besonders leiden. Also was bitte hätte man hier in "diesem Schmonsenz" von ihnen zeigen sollen?

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  • Die Sisterhood sind weder Time Lords, noch hatten sie mit deren Entstehung irgendwas zu tun, noch können sie die besonders leiden. Also was bitte hätte man hier in "diesem Schmonsenz" von ihnen zeigen sollen?

    Vielleicht solltest du dir einfach mal The Brain of Morbius ansehen... Aber auch die Informationen aus The Night of the Doctor könnten helfen. Hell Bent allein reicht jedenfalls nicht aus.

  • Wenn wir schon bei der Sisterhood sind, wo waren eigentlich Rassilon und Omega? Ach und bei dem ganzen Timeless Child Zeug scheinen sich die Leute nicht mehr über den Ruth Doctor zu wundern. Hab mir die Matrix Clipshow Szene nochmal angeschaut, der Doc erinnert sich absteigend an ihre Regenerationen, dann aufsteigend an die des Timeless Childs und die der Morbius Docs und an den Ruth Doc als letztes. Dies würde nahelegen, dass Ruth ein Pre-Hartnell Doc wäre. Warum sieht ihre Tardis dann aus wie eine Police Box aus den 60ern? Warum erinnert sich der Vierte Doc an die Morbius Doctoren, aber nicht an Ruth welche anscheinend auf diese folgte?

  • Na ja, was Moffat und Gatiss vor Kamera und Mikro erzählen, wird sicher nicht das gleiche sein, was sie unter sich besprechen...


    Und hier ging es nicht um Timeless Children, sondern um die Judoon Folge.

  • "Na ja, was Moffat und Gatiss vor Kamera und Mikro erzählen, wird sicher nicht das gleiche sein, was sie unter sich besprechen..." Die Reaktion war zu erwarten. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!


    Ich bezog mich eher auf ihre grundsätzliche Einstellung zur Serie und zum Doctor. Und das passt für mich zu dem, was Chibnall gerade versucht. Weil es Moffat auch immer wieder getan hat, neue Mysterien zu schaffen, die durchaus Raum für Spekulationen lassen - und das tut der Timeless Child Arc eben auch. Und ich finde eben nicht auf Kosten von allem, wofür die Serie bzw. der Doctor steht ... Es gibt eben unterschiedliche Vorstellungen von der grundsätzlichen Zerstörung oder Infragestellung einer Serienhistorie. Und das bringen die beiden in dem Interview gut rüber.


    Ich möchte nochmal betonen, dass ich die letzten beiden Staffeln auch eher dröge bis ärgerlich fand, aus vielerlei Gründen, aber gerade die Timeless Child Geschichte macht die Serie für mich seit langem mal wieder etwas interessanter.


    In dem ganzen Zusammenhang fällt mir immer wieder auf, wie das Ganze mit Star Wars und Star Trek verglichen wird. Sind das eigentlich immer die selben, die ihre Serienwelt zerstört sehen und eigentlich alles viel besser weiter erzählen könnten, als die, die damit betraut werden? Ich finde schon, das man seiner Lieblingsserie gegenüber kritisch sein kann/soll aber was da gerade abgeht ... Muss auch an Game of Thrones denken: Staffel neu drehen - was für eine lächerliche Forderung!

  • Mal ganz im Ernst... Moffat ist kein Fan der Chibnall-Ära, so sehr er den Typen auch persönlich mag. Das weiß ich von Leuten, die hin und wieder mit Moffat frühstücken, ihm also nahe genug stehen. Aber er würde niemals seinem Nachfolger öffentlich schlecht machen. Dies ist auch einer der Gründe warum Steven vermeidet auf Fan-Conventions unterwegs zu sein - weil er ungern lügt, sollte man ihn in diese Richtung hin etwas fragen. Bei dem Interview oben war es ein Meiden-Sales-Event u.a. zu Dracula und da konnte er Journalisten nicht einfach ausweichen, die ihm zu Doctor Who Fragen stellten. Aber glaub mir (oder nicht)… er ist kein Fan.

  • In dem ganzen Zusammenhang fällt mir immer wieder auf, wie das Ganze mit Star Wars und Star Trek verglichen wird. Sind das eigentlich immer die selben, die ihre Serienwelt zerstört sehen und eigentlich alles viel besser weiter erzählen könnten, als die, die damit betraut werden? Ich finde schon, das man seiner Lieblingsserie gegenüber kritisch sein kann/soll aber was da gerade abgeht ... Muss auch an Game of Thrones denken: Staffel neu drehen - was für eine lächerliche Forderung!

    Ja, es sind immer dieselben. Und während ich bei GoT sogar noch mitgehe, dass das Finale ziemlich "bescheiden" war bzw. sehr viel besser hätte sein können, verstehe ich es bei den anderen überhaupt nicht.

    Das geht sogar soweit, dass manche sich bei Picard darüber aufregen, dass Raffis Haus an einem Drehort (!) aus TOS stand. Und allein daraus wird dann die übliche "Kurtzman zerstört meine Kindheit für seine woke Agenda"-Scheiße konstruiert.

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  • Muss auch an Game of Thrones denken: Staffel neu drehen - was für eine lächerliche Forderung?

    Ich wollte ja eigentlich nichts mehr dazu sagen, aber das kann ich so nicht stehen lassen: Staffel acht war eine Frechheit sondergleichen. Klar wird HBO die Staffel nicht neu drehen, aber seinen Unmut darüber Luft zu machen, dass eine der besten Serien aller Zeiten ein so unwürdiges Ende bekommen hat und Staffel 8 und Staffel 7 ganz einfach nicht die Qualität hatten, die man von der Serie aufgrund der ersten vier Staffeln zu erwarten hatte. Und ich würde es nicht komplett ausschließen, dass HBO irgendwann ein Remake der Serie macht - mit anderem Ende.

  • Mal ganz im Ernst... Moffat ist kein Fan der Chibnall-Ära, so sehr er den Typen auch persönlich mag.

    Es mag sie geben, die Fans der Klötenkinn-Ära. Aber das sind definitiv keine Doctor-Who-Fans.

    In dem ganzen Zusammenhang fällt mir immer wieder auf, wie das Ganze mit Star Wars und Star Trek verglichen wird. Sind das eigentlich immer die selben, die ihre Serienwelt zerstört sehen und eigentlich alles viel besser weiter erzählen könnten, als die, die damit betraut werden? Ich finde schon, das man seiner Lieblingsserie gegenüber kritisch sein kann/soll aber was da gerade abgeht ... Muss auch an Game of Thrones denken: Staffel neu drehen - was für eine lächerliche Forderung!

    Im Falle von Star Trek ist es Alex Kurtzman und im Falle von Star Wars Kathleen Kennedy - sind zwar unterschiedliche Personen, aber derselbe Menschenschlag: Personen, die das Franchise hassen und es deshalb kaputt machen wollen. Natürlich regen sich die Fans zurecht darüber auf. Ich wünschte, ich könnte sagen, die Folge war gut, aber das wäre gelogen.

  • Ich denke nicht, dass Chibnall Doctor Who hasst. Ich denke eher, dass er eine komplett andere Auffassung davon, was die Serie ausmacht, hat als große Teile des Fandoms und ein zu großes Ego um dies einzusehen.


    Ähnlich Kathleen Kennedy. Für sie ist Star Wars ein leeres Vessel, was dazu dient, damit sie Geschichten erzählen kann und dabei gleichzeitig ganz viel Geld verdient. Ist das lieblos? Ja, hat aber mit Hass nichts zu tun.


    Und dann ist da Alex Kurtzman, der eigentlich Star Wars machen wollte, aber "nur" Star Trek machen darf. Und das merkt man leider auch.

  • Hier wurde zwischendurch gefragt,

    warum der Doctor seinerzeit eine Tardis gestohlen hat und von Gallifrey abgehauen ist. Moffat hatte dazu - ebenfalls gegen jeden Kanon - die Legende vom Hybrid erfunden. Das galt ausschließlich für den Story Arc von Staffel 9 und kann von anderen Autoren jederzeit wieder völlig anders erzählt werden.


    Man sollte also bedenken, dass die Enthüllungen dieser Episode ebenfalls Teil eines Story Arc sind und ausschließlich in dessen Zusammenhang gelten. Es wird darauf ankommen, wie es weitergeht. Chibnall wird all die Probleme mit dem Kanon kennen, die hier genannt wurden. Er wird Lösungen dafür präsentieren oder er kann alles noch schlimmer machen.


    Noch schlimmer hieße, er nennt demnächst den wahren Namen des Doctors und stellt uns die Eltern von Susan vor. Damit wäre dann das Mysterium der Vergangenheit des Doctors, was eine wesentliche Grundlage der Serie ist, vollends zerstört.


    Chibnall wird es eher so halten wie beim Other. Der war nur eine Legende, von der man von vornherein nicht annehmen durfte, dass sie wahrheitsgetreu überliefert wurde. Dementsprechend war der Other wahlweise ein Fremder, der nicht von Gallifrey stammte, oder ein Doctor aus der Zukunft, der die Rolle eines Beraters von Rassilon einnahm, oder das Kind von Leela und Andred (Menschennachfahrin und Time Lord), das in die Vergangenheit gelangte und dort zum Other wurde. Übrigens hat The Other seine DNA im Loom verteilt und wurde dadurch zum Bestandteil aller Time Lords wie jetzt das Timeless Child. Der Master hätte schon damals deswegen ausrasten können.


    Indem wir ausschließlich durch die Matrix die Vorgeschichte des Timeless Child erfahren, erfüllt Chibnall das gleiche Kriterium wie beim Other. Es ist eine Quelle, die bereits vorher (vom Valeyard) manipuliert wurde, wir müssen also von vornherein annehmen, dass es sich nicht um eine wahrheitsgetreue Überlieferung handelt.


    Wie kann der Story Arc aufgelöst werden? Irgendwelche Überwesen auf der anderen Seite des Gateway sind eine Option. Etwas einfacher und ganz in der Tradition der Moffat-Loops wäre, wenn der Jodie-Doctor, vorzugsweise der Ruth-Doctor, im 60th Anniversary Special in ein Kind regeneriert, durch ein Gateway geht und dann von Tecteun gefunden wird.


    In Anlehnung an Leela und Andred gibt es auch die Variante, dass Yaz nach ihrem Techtelmechtel mit dem Master schwanger ist und ihr Kind dann zu dem Timeless Child wird.


    Eine Fülle von Optionen. Kann genauso interessant werden wie die Geschichten vom Other. Also sollte man sich bei aller berechtigten Kritik darauf einlassen und Spaß daran haben, solange es passiert.


    Radioactive Man

  • wo waren eigentlich Rassilon und Omega?

    Ich nehme an, vermutlich haben wir die beiden On-Screen gezeigt bekommen. Man zeigt uns ja zwei weitere Time Lords, die auf Tecteun warten, als der Master was von herrschender Elite erzählt. Bis man von offizieller Seite her was Gegenteiliges behauptet, sind diese beiden für mich nun erst mal Rassilon und Omega.


    "Alles, was je in Raum und Zeit geschehen ist, oder jemals geschehen wird... Wo würden Sie gerne anfangen?"


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