Staffel 13 - Gerüchte, News, Spekulationen, Infos & Leaks (SPOILER!)

Zitat von Nikioko

Das geht mit dem Stürzen von Kolumbus-Denkmälern los und mit dem Ändern von Texten in Büchern wie Pippi Langstrumpf weiter.

Sorry, aber das sind zwei unterschiedliche Dinge. Gerade weil diese Denkmäler von Kolumbus eine Verherrlichung dieser mehr als kritischen Figur darstellen, sollen sie weg. Denn mit dem Argument, dass diese der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit dienen, könnten wir auch Hitler-Statuen aufstellen.

Auch das Ändern von Texten für moderne Ausgaben von Büchern, die Kinder lesen oder sich zumindest an ein junges Publikum richten, ist etwas anderes. Die werden nicht irgendwelche Notizen im Buch dazu lesen, warum solche Begriffe damals verwendet wurden oder warum man dies nicht tun sollte. Solche Aufkllärung gehört auch nicht auf so eine trockene Art und Weise in Kinderunterhaltung sondern in den Schulunterricht. Was ich aber ablehne, ist, dass es nicht möglich sein soll, weiterhin alte Auflagen zu drucken, oder neue Auflagen mit solchen Bemerkungen und Notizen, welche dann eben für Erwachsene sind.

Zitat von Nikioko

Anstatt auf diese Zeit ungefiltert zurückzublicken und froh zu sein, dass wir heute weiter sind, will man lieber diese Zeit aus dem kollektiven Gedächtsnis tilgen als ob die nie existiert hätte. Totschweigen statt aufarbeiten.

Das ist genau das Gegenteil von dem, was Bewegungen wie BLM fordern. Sie fordern eine direkte Auseinandersetzung mit der rassistischen Vergangenheit des Westens und dass sich ALLE Weiße endlich eingestehen, dass der Reichtum des Westens nicht auf irgendeiner Überlegenheit der westlichen Kultur beruht, sondern der Ausbeutung des globalen Südens und der Unterdrückung nicht Weißer in westlichen Staaten über Jahrhunderte hinweg. Und dem ist nicht geholfen, wenn wir weiterhin Statuen von rassistischen Hinterwäldlern irgendwo herumstehen haben, auch wenn sie anderweitig vielleicht was Gutes geleistet haben. Bestes Beispiel, Kant. Der Typ hat mit dem kategorischem Imperativ etwas sehr Bedeutendes zur Philosophie beigetragen, ist aber auch einer der Begründer der Rassenlehre gewesen. Und letzteres hat im Endeffekt zu mehr materiellen Schaden für das Wohl ganzer Bevölkerungsgruppen auf der gesamten Welt geführt als ersteres zu etwas Positivem beigetragen hat. Warum also sollte man ihm in einem öffentlichen Forum so eine Ehre erweisen?

Zitat von Mario

Sorry, aber das sind zwei unterschiedliche Dinge. Gerade weil diese Denkmäler von Kolumbus eine Verherrlichung dieser mehr als kritischen Figur darstellen, sollen sie weg. Denn mit dem Argument, dass diese der Auseinandersetzung mit der Vergangenheit dienen, könnten wir auch Hitler-Statuen aufstellen.

Also, Kolumbus mit Hitler zu vergleichen an sich ist schon einmal eine Selbstdisqualifikation.

Aber es betrifft ja nicht nur Kolumbus, sondern auch viele andere historische Personen, die Kinder ihrer Zeit waren. Und die bekommen ihre Denkmäler für ihr Erbe an die Menschheit und nicht dafür, dass sie Engel auf Erden waren. Eine differnzierte Betrachtungsweise tut gut, aber das wird zunehmend durch Schwarz-Weiß-Denken ersetzt. Wer nicht 100% gut war, war böse und dessen Denkmal gehört gestürzt um dessen Andenken auszulöschen.

Zitat von Mario

Auch das Ändern von Texten für moderne Ausgaben von Büchern, die Kinder lesen oder sich zumindest an ein junges Publikum richten, ist etwas anderes. Die werden nicht irgendwelche Notizen im Buch dazu lesen, warum solche Begriffe damals verwendet wurden oder warum man dies nicht tun sollte. Solche Aufkllärung gehört auch nicht auf so eine trockene Art und Weise in Kinderunterhaltung sondern in den Schulunterricht. Was ich aber ablehne, ist, dass es nicht möglich sein soll, weiterhin alte Auflagen zu drucken, oder neue Auflagen mit solchen Bemerkungen und Notizen, welche dann eben für Erwachsene sind.

Dass das die erste Schritte von Ikonoklasmus und Bücherverbrennung sind, ist dir aber schon klar? Es werden vor allem Ausdrücke als negativ ausgelegt, die es in ihrem Ursprung gar nicht sind. Neben dem "N-Wort" reden mittlerweile einige Leute vom "I-Wort". Cowboy und Indianer spielen ist also demnächst verboten. Und wegen des N-Worts: wenn man sich mal den Struwwelpeter zu Gemüte führt: da kommt es auch vor. Und in dem Buch wird ganz klar zu Toleranz und Respekt aufgerufen. Wie bei Pippi übrigens auch. Gerade da tut es mal gut, auf den historischen Kontext zu achten.

Zitat von Mario

Bestes Beispiel, Kant. Der Typ hat mit dem kategorischem Imperativ etwas sehr Bedeutendes zur Philosophie beigetragen, ist aber auch einer der Begründer der Rassenlehre gewesen. Und letzteres hat im Endeffekt zu mehr materiellen Schaden für das Wohl ganzer Bevölkerungsgruppen auf der gesamten Welt geführt als ersteres zu etwas Positivem beigetragen hat. Warum also sollte man ihm in einem öffentlichen Forum so eine Ehre erweisen?

Und da sind wir schon bei Selbstdisqualifikation Nummer 2. Kant hat nicht "mal nebenbei" was gemacht und war in erste Linie begründer des Rassismus, sondern im Gegenteil, Kant hat die Menschen dazu aufgerufen und sich gegenseitig im Sinne des humanistischen Ideals mit Toleranz und Respekt zu begegnen. Etwas, das vielen Leuten heutzutage mal wieder gut zu Gesicht stehen würden. Nichtssdestotrotz war Kant natürlich auch ein Kind seiner Zeit. Ihm das zum Vorwurf zu machen und zu sagen, er hätte auf der Welt mehr Schaden angerichtet als Gutes zu leisten, ist aber geradezu lächerlich.

Aber ich merke gerade, wir schweifen hier wieder extremst ab.

Zitat von Pascal

Als damals Freema als Martha gecastet wurde gab es natürlich schon Schlagzeilen ala „erster schwarzer TV Companion“ usw. Aber ich erinnere mich nicht, dass es im Fandom so breit diskutiert wurde oder es darüber zu Verwerfungen kam. Das ist noch ziemlich neu. Es wurde einfach akzeptiert.

Ich kann mich auch nicht an einen solchen Vorfall erinnern. Warum auch? Es wurde on screen auch nicht groß thematisiert. Martha war die Begleiterin des Doctors und fertig. Zurück zur Story.

Zitat von Nikioko

Also, Kolumbus mit Hitler zu vergleichen an sich ist schon einmal eine Selbstdisqualifikation.

Bis 1504 starben zwischen 300.000 bis 900.000 Einwohner von Hispaniola - bei einer geschätzen Bevölkerungszahl von mindestens 400.000 in 1492, wobei die wahrscheinliche Zahl wesentlich höher lag und eher gegen eine Millionen tendierte - und dies war teilweise gewollt, teilweise ausgelöst durch eingeschleppte Krankheiten, und teilweise herbeigeführt worden durch die Versklavung der indigenen Bevölkerung, die von Kolumbus den Spaniern empfohlen wurde. Das war ein Genozid, egal wie man es drehen oder wenden will. Von daher ist ein Vergleich mit Hitler nicht komplett unangebracht.

Wobei es mir nicht einmal darum ging, zu sagen, dass Kolumbus genauso schlimm war wie Hitler. Es geht um das Prinzip dessen, dass Du die Exitenz von Denkmälern verteidigst, die Menschen gewidment sind, die mehr als problematisch waren in Ansichten und Taten. Denn wenn es nur darum geht, dass so eine Person von historischer Bedeutung war, dann gibt es kein Argument, keine Statuen von Hitler aufzustellen. Und dass Du sogar gleich darauf anspringst, weil Hitler eben so eine herausragend böse Gestalt in der Weltgeschichte war, ist der Grund, warum ich ihn als Beispiel gewählt habe. Er ist das Extrem, aber selbst dieses Extrem macht nichts mehr aus, wenn wir uns nach der historischen Bedeutung einer Person richten und nicht ihrer Taten.

Zitat von Nikioko

Aber es betrifft ja nicht nur Kolumbus, sondern auch viele andere historische Personen, die Kinder ihrer Zeit waren.

Sorry, aber das ist oftmals Bullshit. Um mal beim Beispiel Kolumbus zu bleiben: Sklaverei gab es damals auch im christlichen Europa, gerade in Norditalien wo Kolumbus herkam. Nur war Sklaverei in den reichen Handelsstädten der Region ein Zeichen von Privilegien, von gesellschaftlicher Stellung und Reichtum, wie sie es bereits in den Städten des römischen Reiches gewesen war. Die ebenfalls zu römischer Zeit existente Sklavenhaltung um Landwirtschaft zu betreiben und andere harte Arbeiten zu erledigen, wurde von der katholische Kirche seit dem Hochmittelalter extremst bekämpft und führte zu deren Ausrottung innerhalb des christlichen Europas.

Wenn wir uns also wirklich kritisch mit der Geschichte auseinandersetzen, so wie Du es forderst, muss festgestellt werden, dass die Form der Sklaverei, die Kolumbus dem spanischen Königshaus in Bezug auf die Ureinwohner der Karibik empfahl, nicht Gang und Gebe war. Und selbst wenn dem so gewesen wäre, wäre dies immer noch keine Begrüdung dafür, ihn heutzutage noch in Form von Statuen oder Feiertagen zu feiern. Denn ein Schulterzucken und "so war es damals ebens" ist ebenfalls zu tiefst unkritisch.

Zitat von Nikioko

Wer nicht 100% gut war, war böse und dessen Denkmal gehört gestürzt um dessen Andenken auszulöschen.

Es geht nicht darum, das Andeken auszulöschen, sondern es in den passenden Kontext zu rücken! Meine Fresse, ist es dir nicht peinlich, die Talking Points von White Supremacists nachzuplappern? Du hörst dich an wie ein Fox News Sprecher oder AfD-Politiker.

Zitat von Nikioko

Dass das die erste Schritte von Ikonoklasmus und Bücherverbrennung sind, ist dir aber schon klar?

Aber Kolumbus, der sowohl direkt als auch indirekt für den Genzoid an der indigenen Bevölkerung der Karibik verantwortlich war, mit Hitler zu vergleichen ist zu viel, oder was?

Die Debatte geht ja nicht darum, dass so etwas wie Pipi Langstrumpf nicht mehr verbreitet werden darf, sondern darum wie! Und da habe ich bereits geschrieben, warum es lächerlich ist, bei Schriften, die sich an Kinder richten, nicht darauf zu achten, dass die nicht Sprache mitbekommen, die heutzutage nicht mehr angebracht ist.

Entweder sagen wir, diese Bücher und Schriften werden nicht mehr gezielt an Kinder verkauft und als Erwachsenenliteratur eingestuft, oder tauschen Begriffen. Und das ist nicht einmal etwas Neues. In den tausenden von Jahren in denen es bereits Literatur und andere Kunstformen gibt, haben Autoren, Verläger usw. immer wieder Begriffe und Namen von bereits existierenden Werke ausgetauscht, um diese einer neuen Generation oder Kultur anzupassen. Und auf einmal ist das eine große Nummer, die hitzig diskutiert werden muss? Ich glaube, ich spinne.

Zitat von Nikioko

Es werden vor allem Ausdrücke als negativ ausgelegt, die es in ihrem Ursprung gar nicht sind. Neben dem "N-Wort" reden mittlerweile einige Leute vom "I-Wort".

So viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut mehr. Das N-Wort ist ein zutiefst negativ konnotierter Begriff, der über Jahrhunderte hinweg dazu verwendet wurde, Menschen mit dunkler Hautfarbe herabzusetzen und ihnen ihre Menschlichkeit teilweise, wenn nicht gar komplett, abzusprechen. Da kann sonst noch was im Struwwelpeter stehen. Und gerade wenn es darum geht, Akzeptanz und Toleranz zu predigen, hat so ein Wort darin nichts zu suchen. Da ist es scheißegal, dass der Begriff vom lateinischen niger stammt und im Endeffekt schwarz bedeutet.

Ähnliches gilt für Indianer. Dieses, "so haben wir es schon immer gesagt" Gehabe, ohne jedwede Rücksicht auf die Volksgruppen, die damit bezeichnet werden, ist sowas von arrogant und rücksichtslos, es ist zum kotzen. Dies ist kein Begriff, den die indigenen Völker von Amerika jemals für sich selbst verwendet haben. Er ist von den Europäern von außen herangetragen worden und wurde so niemals wirklich von der bezeichneten Gruppen akzpetiert. Und er stammt dann auch noch von einer Unkenntnis - nämlich, dass Amerika eben nicht Indien ist, wie es Kolumbus Zeit seines Lebens angenommen hatte. Aber all das ist egal, Hauptsache weiße Europäer müssen nicht ihren Sprachschatz überdenken.

Zitat von Nikioko

Kant hat nicht "mal nebenbei" was gemacht und war in erste Linie begründer des Rassismus,

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Kant den kategorischen Imperativ mal eben so nebenbei erfunden hat? Nein. Es geht darum, was mehr Leid bzw. Nutzen für die Menschheit bedeutet hat. Und da sticht die Rassenlehre den kategorischen Imperativ aus. Sorry, dir da dein Geschichtsbild zerstören zu müssen, aber es war nicht so, dass die Rassenlehre bereits seit Jahrhunderten bestand. Schwarze und Indigene wurden versklavt, weil sie keine Christen waren, nicht weil sie nicht der gleichen Rasse angehörten. Und deswegen ist auch diese Aussage absoluter Blödsinn:

Zitat von Nikioko

Nichtssdestotrotz war Kant natürlich auch ein Kind seiner Zeit.

Um nur mal zwei Namen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert zu nennen, die diese Rasseneinteilung, die Kant betrieb, ablehnten: Georg Forster und Alexander von Humboldt haben bereits damals gegen solche Einteilungen argumentiert. Und sie waren nicht die einzigen. Dieses, "damals war das eben so", ist ein lächerlich schwaches Argument an sich, wenn wir über so etwas abartiges wie die Einteilung von Menschen in Rassen reden, aber es wird in dem Moment sinnlos, in dem es zur gleichen Zeit bereits andere Wissenschaftler und Philosophen gab, die solchen Ansichten widersprachen. Denn dies zeigt eindeutig, dass es eben nicht so war, dass damals alle so gedacht hätten, weil es eben so war. Dass Kant trotzdem solche Schriften veröffentlichte und diese sogar noch Jahrezehnte lang verteidigte, ist eine Schande für ihn und für jeden, der ihn dies bezüglich weiterhin verteidigt.

Zitat von Mario

Bis 1504 starben zwischen 300.000 bis 900.000 Einwohner von Hispaniola - bei einer geschätzen Bevölkerungszahl von mindestens 400.000 in 1492, wobei die wahrscheinliche Zahl wesentlich höher lag und eher gegen eine Millionen tendierte - und dies war teilweise gewollt, teilweise ausgelöst durch eingeschleppte Krankheiten, und teilweise herbeigeführt worden durch die Versklavung der indigenen Bevölkerung, die von Kolumbus den Spaniern empfohlen wurde. Das war ein Genozid, egal wie man es drehen oder wenden will. Von daher ist ein Vergleich mit Hitler nicht komplett unangebracht.

Und das alles wurde bewerkstelligt von einer kleinen Schiffsexpedition von ein paar Hundert Mann? Dass die Spanier in ihrem Kolonialreich auf der Suche nach Reichtümern gewütet haben, lässt sich wohl kaum einem einzigen Mann anlasten. Und die spanische Kolonialgeschichte und die Rolle der Protagonisten wird bereits sehr kritisch aufgearbeitet.

Zitat

Wobei es mir nicht einmal darum ging, zu sagen, dass Kolumbus genauso schlimm war wie Hitler. Es geht um das Prinzip dessen, dass Du die Exitenz von Denkmälern verteidigst, die Menschen gewidment sind, die mehr als problematisch waren in Ansichten und Taten. Denn wenn es nur darum geht, dass so eine Person von historischer Bedeutung war, dann gibt es kein Argument, keine Statuen von Hitler aufzustellen.

Ich habe überhaupt nichts verteidigt, sondern verurteilt. Nämlich der Versuch von Geschichtsrevisionismus und -klitterung, indem man versucht, diese Personen aus dem kollektiven Gedächtnis zu streichen, anstatt ihre Verdienste mit ihren Schattenseiten aufzuwägen und kritisch zu beurteilen. Stattdessen aber wird der einfache Weg gegangen: aus den Augen, aus dem Sinn. Ikonoklasten eben.

Zitat

Sorry, aber das ist oftmals Bullshit. Um mal beim Beispiel Kolumbus zu bleiben: Sklaverei gab es damals auch im christlichen Europa, gerade in Norditalien wo Kolumbus herkam. Nur war Sklaverei in den reichen Handelsstädten der Region ein Zeichen von Privilegien, von gesellschaftlicher Stellung und Reichtum, wie sie es bereits in den Städten des römischen Reiches gewesen war. Die ebenfalls zu römischer Zeit existente Sklavenhaltung um Landwirtschaft zu betreiben und andere harte Arbeiten zu erledigen, wurde von der katholische Kirche seit dem Hochmittelalter extremst bekämpft und führte zu deren Ausrottung innerhalb des christlichen Europas.

Natürlich nicht. Schließlich hat man mit dem Faudalismus ein viel effizienteres System geschaffen, um die Menschen für sich arbeiten zu lassen. Dabei ist aber auch völlig egal wie du es nennst: durch die Zeit durch hat es Menschen gegeben, die die Macht hatten und die anderen Menschen für sich arbeiten ließen. Dem Klerus kam dabei die besondere Stellung zu dafür zu sorgen, dass es so bleibt.

Zitat

Wenn wir uns also wirklich kritisch mit der Geschichte auseinandersetzen, so wie Du es forderst, muss festgestellt werden, dass die Form der Sklaverei, die Kolumbus dem spanischen Königshaus in Bezug auf die Ureinwohner der Karibik empfahl, nicht Gang und Gebe war. Und selbst wenn dem so gewesen wäre, wäre dies immer noch keine Begrüdung dafür, ihn heutzutage noch in Form von Statuen oder Feiertagen zu feiern. Denn ein Schulterzucken und "so war es damals ebens" ist ebenfalls zu tiefst unkritisch.

Nochmal, es ist wichtig, sich kritisch mit den Verhältnissen von früher auseinanderzusetzen, damit man es heute besser machen kann. Aber jeden, der in der damaligen Zeit gelebt hat, persönlich zu kritisieren, dass er in diesem System gelebt und nicht dagegen angekämpft hat, ist eine typische Betrachtungsweise aus dem bequemen Sessel. Ich erinnere mich noch daran, wie Ex-Bundespräsident mal in einem Interview sagte, dass er seine Lebensgeschichte im Dritten Reich vor einer Schulklasse erzählte und von einem Schüler gefragt wurde, warum er denn nicht den Wehrdienst verweigert und Zivildienst gemacht hätte.
Kolumbus war wie da Gama, Magellan, Drake oder Cook einer der großen Entdecker der frühen Neuzeit. Das beteudet nicht, dass er ein Philanthrop oder sonst irgendwie guter Mensch war. Deshalb die kritische Aufarbeitung.

Zitat

Es geht nicht darum, das Andeken auszulöschen, sondern es in den passenden Kontext zu rücken! Meine Fresse, ist es dir nicht peinlich, die Talking Points von White Supremacists nachzuplappern? Du hörst dich an wie ein Fox News Sprecher oder AfD-Politiker.

Und um den eigenen Worten Nachdruck zu verleihen, packt man gleich mal die Keule aus, um die Worte des anderen zu diskreditieren. Sehr interessanter Diskussionsstil, Voltaire wäre sicher entzückt.

Zitat

Aber Kolumbus, der sowohl direkt als auch indirekt für den Genzoid an der indigenen Bevölkerung der Karibik verantwortlich war, mit Hitler zu vergleichen ist zu viel, oder was?

Dass Hitler der Begründer eines menschenverachtenden Systems ist, bei dem es um die gezielte systematische Ausrottung von Menschen geht, denen er aufgrund seiner paranoiden Vorstellung einer Weltverschwörung das Recht auf Leben aberkannt hatte, ist dir aber schon bekannt. Und dass er dafür sogar die gesamte Welt in den Krieg gestürzt hat. Ich bin mal gespannt, welche positiven Errungenschaften dieses Menschen du hervorbringen kannst, um den Vergleich zu rechtfertigen. Der Vergleich mit Dschingis Khan wäre da deutlich passender.

Zitat

Die Debatte geht ja nicht darum, dass so etwas wie Pipi Langstrumpf nicht mehr verbreitet werden darf, sondern darum wie! Und da habe ich bereits geschrieben, warum es lächerlich ist, bei Schriften, die sich an Kinder richten, nicht darauf zu achten, dass die nicht Sprache mitbekommen, die heutzutage nicht mehr angebracht ist.

Auf gut Deutsch: wir verfälschen die Worte von Autoren, weil uns deren Schriften nicht mehr genehm sind. Als nächstes ziehst du auch noch den Originaltext als Beweis dafür heran, dass Astrid Lindgren eine Rassistin war.

Zitat

Entweder sagen wir, diese Bücher und Schriften werden nicht mehr gezielt an Kinder verkauft und als Erwachsenenliteratur eingestuft, oder tauschen Begriffen. Und das ist nicht einmal etwas Neues. In den tausenden von Jahren in denen es bereits Literatur und andere Kunstformen gibt, haben Autoren, Verläger usw. immer wieder Begriffe und Namen von bereits existierenden Werke ausgetauscht, um diese einer neuen Generation oder Kultur anzupassen. Und auf einmal ist das eine große Nummer, die hitzig diskutiert werden muss? Ich glaube, ich spinne.

Und ich kann dir sagen, das glaubst du nicht nur. Die große Nummer wurde ja erst daraus gemacht, als es durch die Presse geht.

Zitat

So viel Dummheit passt auf keine Kuhhaut mehr. Das N-Wort ist ein zutiefst negativ konnotierter Begriff, der über Jahrhunderte hinweg dazu verwendet wurde, Menschen mit dunkler Hautfarbe herabzusetzen und ihnen ihre Menschlichkeit teilweise, wenn nicht gar komplett, abzusprechen. Da kann sonst noch was im Struwwelpeter stehen. Und gerade wenn es darum geht, Akzeptanz und Toleranz zu predigen, hat so ein Wort darin nichts zu suchen. Da ist es scheißegal, dass der Begriff vom lateinischen niger stammt und im Endeffekt schwarz bedeutet.

Und wieder nicht den historischen Kontext beachtet. Das N-Wort mit der negativen Konnotation war ursprünglich nur die Variante mit dem Doppel-G, der mit nur einem G wurde es erst zu Beginn des Imperialismus, um diesen zu rechtfertigen. Der aufkommende Nationalismus sorgte im Übrigen dafür, dass jegliche Nation anders als die eigene negativ belegt war. Sieht man besonders deutlich z.B. an Shakespeares Othello, der in der Darstellung ein Edelmann war mit einem gewissen Hand zum Choleriker - wie gewisse Diskussionsteilnehmer hier.

Zitat

Ähnliches gilt für Indianer. Dieses, "so haben wir es schon immer gesagt" Gehabe, ohne jedwede Rücksicht auf die Volksgruppen, die damit bezeichnet werden, ist sowas von arrogant und rücksichtslos, es ist zum kotzen. Dies ist kein Begriff, den die indigenen Völker von Amerika jemals für sich selbst verwendet haben. Er ist von den Europäern von außen herangetragen worden und wurde so niemals wirklich von der bezeichneten Gruppen akzpetiert. Und er stammt dann auch noch von einer Unkenntnis - nämlich, dass Amerika eben nicht Indien ist, wie es Kolumbus Zeit seines Lebens angenommen hatte. Aber all das ist egal, Hauptsache weiße Europäer müssen nicht ihren Sprachschatz überdenken.

Venedig ist auch ein Begriff, den die Venezianer für ihre Stadt nie verwendet haben. Übrigens haben Indianer und indigen dieselbe Wortherkunft, nur mal so nebenbei bemerkt. Und die Chinesen bezeichnen sich selbst auch nicht als Chinesen, sondern als Han. Und die Germanen haben sich selbst auch nicht so bezeichnet, sondern diese Bezeichnung von den Römern bekommen. Aber sich über sowas aufzuregen ist natürlich einfacher, als die wirklichen Probleme in der Welt anzugehen.

Zitat

Habe ich irgendwo geschrieben, dass Kant den kategorischen Imperativ mal eben so nebenbei erfunden hat? Nein. Es geht darum, was mehr Leid bzw. Nutzen für die Menschheit bedeutet hat. Und da sticht die Rassenlehre den kategorischen Imperativ aus. Sorry, dir da dein Geschichtsbild zerstören zu müssen, aber es war nicht so, dass die Rassenlehre bereits seit Jahrhunderten bestand. Schwarze und Indigene wurden versklavt, weil sie keine Christen waren, nicht weil sie nicht der gleichen Rasse angehörten. Und deswegen ist auch diese Aussage absoluter Blödsinn:

Wieviele Menschen hat Kant denn in seiner Zeit als Sklavenhändler so versklavt? Und wie groß war sein Einfluss auf die Bevölkerung in dieser Frage denn?
Und was die Versklavung angeht, so haben sich die Europäer da an einem bereits bestehenden System beteiligt. Die Menschen, die im Rahmen des Dreieckshandels nach Amerika gebracht wurden, wurden von korrupten lokalen Herrschern versklavt. Wie du schon sagtest, die Sklaverei war dem mittelalterlichen Europäer fremd, hatte aber in Afrika eine lange Tradition. Hier wurde also einem bestehenden Unrechtssystem aus Profitgier Vorschub geleistet. Womit wir beim eigentlichen Problem sind: der Rassismus ist nicht das ursprüngliche Problem, sondern Gold- und Profitgier. Sowohl in Amerika als auch in Afrika, Indien oder Ostasien.

Zitat

Um nur mal zwei Namen aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert zu nennen, die diese Rasseneinteilung, die Kant betrieb, ablehnten: Georg Forster und Alexander von Humboldt haben bereits damals gegen solche Einteilungen argumentiert. Und sie waren nicht die einzigen. Dieses, "damals war das eben so", ist ein lächerlich schwaches Argument an sich, wenn wir über so etwas abartiges wie die Einteilung von Menschen in Rassen reden, aber es wird in dem Moment sinnlos, in dem es zur gleichen Zeit bereits andere Wissenschaftler und Philosophen gab, die solchen Ansichten widersprachen. Denn dies zeigt eindeutig, dass es eben nicht so war, dass damals alle so gedacht hätten, weil es eben so war. Dass Kant trotzdem solche Schriften veröffentlichte und diese sogar noch Jahrezehnte lang verteidigte, ist eine Schande für ihn und für jeden, der ihn dies bezüglich weiterhin verteidigt.

Und ich bin mir sicher, dass diese Diskussionen mit einem deutlich respektvolleren Umgangston stattgefunden hat als heute. Heutzutage wissen wir, dass solche Einteilungen alles Quatsch ist. Damals hingegen wurde über solche Sachen kontrovers diskutiert, und die Kontroverse ist die Basis jeglichen kritischen wissenschaftlichen Diskurses. Damals gab es viel Blödsinn wie die Phrenologie, die zur Lobotomie und damit geistiger Verstümmelung vieler "Geisteskranker" geführt hat. Heutzutage ist die Forschung auf diesem Gebiet viel weiter und so auch die Therapiemethoden. Auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse wie die Evolution oder die Plattentektonik wurden damals auch in der anerkannten Wissenschaft zurückgewiesen. Robert FitzRoy, der Kapitän der HMS Beagle, hielt Darwin zeitlebens für einen Spinner. Und auch in Bezug auf Kant darf bezweifelt werden, dass er in Sachen Rassentheorie solche Thesen vertreten würde, wenn er in der heutigen Zeit leben würde. Was natürlich reine Speulation ist.

Nikioko Okay, diese Diskussion dreht sich im Kreis. Du wirfst Menschen vor, dass sie etwas fordern, was sie gar nicht fordern. Es geht nicht darum, Christoph Kolumbus oder sonst wen aus der Geschichte zu streichen. Es geht um das genaue Gegenteil. Es geht darum, dass es endlich eine breite, öffentliche Aufarbeitung der Geschichte des Kolonialismus und des Imperialismus gibt, der in diesen Zeiten vergangenen Verbrechen und wie sich die Ausbeutung nicht europäischer Völker und die damit verbundene Anhäufung von materiellen Gütern in den Händen der Weißen noch auf die heutige Welt auswirken. Das Zauberwort lautet struktureller Rassismus. Den gibt es, auch bei uns. Mitglieder von Minderheiten leben gemessen an dem Anteil, den sie innerhalb der Bevölkerung ausmachen, zumeist in ärmeren Verhältnissen als Weiße, und der globale Süden ist nicht durch Zufall ärmer als der Norden, besonders der Nordwesten. Unser ganzes kapitalistische System beruht auf der Ausbeutung der Nicht-Weißen.

So eine Konfrontation mit der Geschichte und der aus ihr herausgewachsenen Ungleichheit kann niemals geschehen, solange die Konstrukteure dieser Systeme und Ideen in Form von Statuen weiterhin erhöht dargestellt werden. Dazu dienen Statuen nämlich, zur Erhöhung und Feier der dargestellten Person. Und ja, es gibt keine unproblematischen historischen Figuren, weshalb ich diesen Wahn von den ach so großen Persönlichkeiten Statuen errichten zu müssen, auch nichts halte. Das waren Menschen wie du und ich, die alle ihre Fehler hatten. Wieso sollen wir sie als etwas besseres darstellen? Aber gut, ich halte auch nichts davon, sich über das Privatleben von irgendwelchen Prominenten zu informieren.

Zurück zu den Statuen: Es wird ja häufig vorgeschlagen, einfach Plaketten an diesen Statuen anzubringen, die darüber aufklären, wer sie waren und auch, was das Negative an ihnen war. Und wie viele Leute dürften das lesen? Die sehen eine Statue von Kant oder wem auch immer und machen sich keinerlei Gedanken über die negativen Aspekte von dessen Werken, weil diese sie selbst nicht betreffen.

Und da liegt im Endeffekt die Krux bei der Sache. Ich hatte früher die gleiche Einstellung wie du. Ich habe mich dann aber mit dem, was die Leute, gegen die du hier wetterst, sagen, auseinandergesetzt und nach und nach meine Meinung geändert. Diese Statuen sind für unheimlich viele Nicht-Weiße ein Symbol der Unterdrückung, ein Zeichen gesellschaftlicher white supremacy, die wir nicht bereit sind anzuerkennen und zu hinterfragen. Stattdessen reduzieren wir die Bedeutung solcher Begriffe lieber auf ihre extremsten Beispiele und brechen sie auf ein individuelles Level herunter, um uns ganz weit davon zu entfernen. Aber wir können diese Debatte nicht führen, ohne uns in die Position dieser Minderheiten hineinzuversetzen. Und diesen Aspekt vermisse ich total bei deiner Argumentation.

Zitat von Mario

Nikioko Okay, diese Diskussion dreht sich im Kreis. Du wirfst Menschen vor, dass sie etwas fordern, was sie gar nicht fordern. Es geht nicht darum, Christoph Kolumbus oder sonst wen aus der Geschichte zu streichen. Es geht um das genaue Gegenteil. Es geht darum, dass es endlich eine breite, öffentliche Aufarbeitung der Geschichte des Kolonialismus und des Imperialismus gibt, der in diesen Zeiten vergangenen Verbrechen und wie sich die Ausbeutung nicht europäischer Völker und die damit verbundene Anhäufung von materiellen Gütern in den Händen der Weißen noch auf die heutige Welt auswirken. Das Zauberwort lautet struktureller Rassismus. Den gibt es, auch bei uns. Mitglieder von Minderheiten leben gemessen an dem Anteil, den sie innerhalb der Bevölkerung ausmachen, zumeist in ärmeren Verhältnissen als Weiße, und der globale Süden ist nicht durch Zufall ärmer als der Norden, besonders der Nordwesten. Unser ganzes kapitalistische System beruht auf der Ausbeutung der Nicht-Weißen.

So eine Konfrontation mit der Geschichte und der aus ihr herausgewachsenen Ungleichheit kann niemals geschehen, solange die Konstrukteure dieser Systeme und Ideen in Form von Statuen weiterhin erhöht dargestellt werden. Dazu dienen Statuen nämlich, zur Erhöhung und Feier der dargestellten Person. Und ja, es gibt keine unproblematischen historischen Figuren, weshalb ich diesen Wahn von den ach so großen Persönlichkeiten Statuen errichten zu müssen, auch nichts halte. Das waren Menschen wie du und ich, die alle ihre Fehler hatten. Wieso sollen wir sie als etwas besseres darstellen? Aber gut, ich halte auch nichts davon, sich über das Privatleben von irgendwelchen Prominenten zu informieren.

Zurück zu den Statuen: Es wird ja häufig vorgeschlagen, einfach Plaketten an diesen Statuen anzubringen, die darüber aufklären, wer sie waren und auch, was das Negative an ihnen war. Und wie viele Leute dürften das lesen? Die sehen eine Statue von Kant oder wem auch immer und machen sich keinerlei Gedanken über die negativen Aspekte von dessen Werken, weil diese sie selbst nicht betreffen.

Und da liegt im Endeffekt die Krux bei der Sache. Ich hatte früher die gleiche Einstellung wie du. Ich habe mich dann aber mit dem, was die Leute, gegen die du hier wetterst, sagen, auseinandergesetzt und nach und nach meine Meinung geändert. Diese Statuen sind für unheimlich viele Nicht-Weiße ein Symbol der Unterdrückung, ein Zeichen gesellschaftlicher white supremacy, die wir nicht bereit sind anzuerkennen und zu hinterfragen. Stattdessen reduzieren wir die Bedeutung solcher Begriffe lieber auf ihre extremsten Beispiele und brechen sie auf ein individuelles Level herunter, um uns ganz weit davon zu entfernen. Aber wir können diese Debatte nicht führen, ohne uns in die Position dieser Minderheiten hineinzuversetzen. Und diesen Aspekt vermisse ich total bei deiner Argumentation.

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Ich finde es gut, dass wir die Sache langsam einkreisen und auf ein anständiges Diskussionsniveau zurückfinden, danke.

Natürlich kann ich den Standpunkt verstehen, den du hier vorbringst, allerdings fürchte ich, dass uns sowas nicht weiter bringt. Solange es "wir gegen euch" heißt und wir nicht endlich als Menschheit agieren, wird es Konflikte geben. Es ist immer das alte Spiel von Auge um Auge. Mit Hypotheken aus der Vergangenheit lässt sich das nicht bewältigen. Nur wenn man die Vergangenheit gleichzeitig als gemeinsames Erbe und als schlechtes Beispiel sieht, um gemeinsam die Zukunft besser zu machen, geht es voran.

Ich sehe hier als Vorbild übrigens Neuseeland, das es geschafft hat, aus Kolonialisten und Ureinwohnern tatsächlich eine Nation zu formen, die alle als "ihr" Land ansehen. Das hat man nicht dadurch geschafft, dass man James Cook von seinem Sockel gestürzt hat, sondern die reichhaltige polynesische Kultur ins öffentliche Bewusstsein gerückt hat.

Vielleicht bin ich da zu sehr Idealist von Roddenberrys Traum der vereinten Menschheit, aber der Weg dorthin führt nicht darüber, permanent auf Gegensätze aufmerksam zu machen und sich gegenseitig Vorwürfe zu machen.

Und da liegt das Problem: niemand von uns hat gelebt, als dieses Unrecht geschehen ist. Aber trotzdem werfen wir uns heute immer noch diese Sachen gegenseitig vor, als eine Art Erbschuld. Und die wollen sich viele nicht anhängen lassen. Wir sind nicht verantwortlich für die Taten unser Vorfahren, aber wir tragen die Verantwortung, es besser zu machen. Und dafür müssen wir uns daran erinnern. Es ist z.B. ganz schlimm, dass 75 Jahre nach dem schlimmsten Krieg dieser Erde mit dem Wegsterben der letzten Zeitzeugen überall auf der Welt wieder Gestalten zum Vorschein kommen, die meinen, dass Nationalismus eine tolle neue Idee wäre, die man mal ausprobieren könnte. Und der Brexit ist nur ein Phänomen davon.

Und wegen der Statuen: Robert Oppenheimer ist der Erfinder der Atombombe und Arthur Harris hat Dutzende Städte in Schutt und Asche legen lassen. Beiden sind Denkmäler gewidmet. Ich habe kein Problem damit solange diese Denkmäler Mahnmale gegen den Krieg sind und an die schrecklichen Folgen dessen erinnern.

Ich merke schon, über Staffel 13 möchte man hier gar nicht spekulieren... lieber Aufsätze über die Darstellung von Geschichte. Hätte das mein Lehrer damals gewusst, dass er den Schülern nur ne Staffel Titti McWho zeigen muss, damit man lieber über Geschichte redet, statt darüber

Zitat von Pascal

Als damals Freema als Martha gecastet wurde gab es natürlich schon Schlagzeilen ala „erster schwarzer TV Companion“ usw. Aber ich erinnere mich nicht, dass es im Fandom so breit diskutiert wurde oder es darüber zu Verwerfungen kam. Das ist noch ziemlich neu. Es wurde einfach akzeptiert.

Zumal das damals ja nicht mal nur für die TV-Folgen so ganz richtig war, wenn man Shalka mit einbezieht... von allem weiterführendem mak zu schweigen.

Zitat von André McFly

Ich merke schon, über Staffel 13 möchte man hier gar nicht spekulieren... lieber Aufsätze über die Darstellung von Geschichte. Hätte das mein Lehrer damals gewusst, dass er den Schülern nur ne Staffel Titti McWho zeigen muss, damit man lieber über Geschichte redet, statt darüber

Ich wollte auch nur kurz schauen, was es zu Staffel 13 neues gibt. Das war vor ner Stunde...

Jetzt weiß ich zwar nichts neues über Staffel 13, wurde aber für eine Stunde besser unterhalten als bei einer Folge aus Staffel 11/12. Und besser historisch informiert als bei Rosa oder Punjab. Vor allem wurde der historische Kontext gleich von 2 Seiten gut begründet und erläutert, und beiden kann man in gewissen Punkten zustimmen.

Kann einer hier Chibbi das Gespräch ziwschen Mario und Nikioko mal zuschicken. Vielleicht kann er was draus lernen für seine zukünftigen historischen Geschichten.

Nur mal so gefragt:

Gibt es denn irgendwas Neues an Gerüchten, Infos, Leaks oder sogar Spoilern? Was macht eigentlich der allseits beliebte Radioactive Man? Hiilf uns! Du bist unsere letzte Rettung!

Also ich weiß von nichts.

Zitat von Zaphod B.

Nur mal so gefragt:

Gibt es denn irgendwas Neues an Gerüchten, Infos, Leaks oder sogar Spoilern? Was macht eigentlich der allseits beliebte Radioactive Man? Hiilf uns! Du bist unsere letzte Rettung!

So verstrahlt wie der war, kann man darüber nur spekulieren.

Nur mal so nebenbei etwas nachdenklich Komisches (oder etwas komisches Nachdenkliches?) zum Thema Unterdrückung andere Völker durch Europäer:

Bill Potts kehrt (eventuell) zurück:

https://www.express.co.uk/show…ackie-interview-BBC-video

Wohl eher unwahrscheinlich ...

Naja, das ist wieder mal eines dieser typischen Interviews mit der typischen Antwort: "Wenn man mich fragen würde, würde ich nicht nein sagen."
Aber dafür müsste man sie auch erstmal fragen. Und das sehe ich ehrlich gesagt nicht mehr vor dem 60.

Billie Piper hat jetzt wohl Helena Bonham Carter als Whittaker-Nachfolgerin vorgeschlagen ... Es tut weh das sagen zu müssen: Hoffentlich nimmt die Gute so ein Angebot nicht an - sollte es denn kommen - jedenfalls nicht so lange Chibnall am Ruder ist ...

Carter wird doch seit Jahren nur noch als Bellatrix Lestrange gecastet und geschrieben. Zumindest in größeren Produktionen. Da ist es egal, wer das Drehbuch schreibt. Selbst Chibnall würde das hinbekommen. Ob das was Gutes wäre, steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Spoiler-Alarm: Nein, ist es nicht.

PS: Und wen interessiert eigentlich, was Billie Piper zu dem Thema zu sagen hat?

Du hast offensichtlich sehr vieles, was Helena Bonham Carter seit Harry Potter gemacht hat, nicht gesehen ...

zum PS: Da haste Recht - mich eigentlich auch nicht!

Als wenn sich die BBC eine Schauspielerin wie die Carter in dieser Rolle überhaupt leisten könnte. Die dürfte nämlich noch über der Gehaltsklasse von Capaldi liegen.