Beiträge von Skeletor

Zitat von Utopia

Das kommt daher, da ich das Gefühl habe, hier würde das einzige Argument dafür bestehen. Frauen und Mann sind gleich und in dieser Serie besteht die Möglichkeit das zu zeigen, also soll es auch gezeigt werden.

Nein, es zeigt nur, dass es ohne Probleme gezeigt werden könnte. Mehr nicht. Ob das letztlich auch mal so gezeigt wird ist mir z.B. auch relativ Schnuppe. Wenn es kommt und gut gemacht ist, dann freue ich mich darüber, wenn es nicht kommt dann wäre es auch egal.

Ich sehe bei der Debatte aus einer kulturwissenschaftlichen Perspektive einfach nur eine Chance ein Zeichen im Dschungel der Gender Sterotypen zu setzen, ählich wie es bei nBSG der Fall war. Das wäre für mich der Mehrwert eines weiblichen Doctors. Diese Ansicht muss man sicher nicht teilen, aber vielleicht wäre es mal an der Zeit, wenn das wenigstens als legitimer Grund akzeptiert werden würde. Doctor Who ist bisher natürlich auch kein Teufelszeug weil das bisher nicht gemacht wurde. Es bietet sich hier nur an, dass irgendwann auch mal diesen Schritt gegangen wird. Schiefgehen kann das natürlich auch, so wie das bei jedem Darstellerwechsel auch passieren könnte.

@ Engelskrieger:

Da man auf den Volltext der Forschung nicht zugreifen kann, kann ich mich auch nur am Fazit des Artikels orientieren:

Zitat

Ob dies allein auf der Erziehung beruht, einen biologischen Ursprung hat oder eine Mischung von beidem die Erklärung liefert, ist nicht geklärt. Einen eindeutigen Beweis liefert auch diese Untersuchung nicht.

oder eben dieser Abschnitt

Zitat

Die Forscher sind die ersten, die über diese Form des Spielens bei Schimpansen berichten - obwohl auch andere Affenkolonien zum Teil seit Jahrzehnten beobachtet werden. "Wir halten es für möglich, dass es sich um eine soziale Tradition handelt, die sich in dieser Gemeinschaft entwickelt hat, aber nicht in anderen", sagt Richard Wrangham. Falls sich das bestätigen sollte, sei dies der erste Fall einer Tradition, die speziell unterm Nachwuchs weitergeben werde - vergleichbar mit Kinderreimen oder manchen Spielen bei Menschen. "Dies würde nahelegen, dass die sozialen Traditionen der Schimpansen den menschlichen noch ähnlicher sind, als wir bislang angenommen haben."

Daher bin ich in meinem Weltbild jetzt nicht wirklich erschüttert, da ich mich eher bestätigt fühle, als irgendwas anderes. Zumal ich auch dazu sagen muss, dass ich auch nicht zu denjenigen gehörte, die es ablehnen, dass es biologische Unterschiede zwischen den Extremen Männlein und Weiblein gibt. Daher würde ich das auch nie abstreiten. Die Frage ist nur, wo äußern sich diese Unterschiede wirklich und wie gravierend sind diese Unterschiede überhaupt? Und was bedeutet diese letztendlich für eine Gesellschaft, dessen Überlebensfähigkeit eigentlich kaum noch auf angeborene biologische Verhaltensweisen und Rollenverteilungen angewiesen ist.

Viel interessanter wäre bei der Studie natürlich der Umstand, wie in der Affengesellschaft mit den Affen umgegangen wird, welche die Stöcke auf die Art und Weise benutzen, wie es das andere Geschlecht traditionellerweise machen würde. Das wird natürlich nicht untersuchbar sein, aber in der menschlichen Gesellschaft entstehen doch an dem Punkt erst die Probleme und zwar, wenn sich Personen nicht der Norm entsprechend verhalten.

Wenn Satia das Beispiel mit den aufgezwungenen Puppen bei einem Jungen anführt, dann ist das natürlich nicht richtig von der Mutter und falsch verstandener Aktionismus. Wenn der Junge aber mit den Puppen spielen möchte, dann stellt sich die Frage, ob man da als Elternteil wirklich korrigierend eingreifen muss um dem Jungen zu verdeutlichen, dass Puppen doch nur was für Mädchen sind. Oder umgekehrt. Und schon gar nicht muss die Industrie diese Trennung zwischen "Typisch Junge/Typisch Mädchen" noch weiter künstlich befeuern. Wenn man bspw. Werbung für Kinderspielzeug analysiert, dann stellt man fest, dass die in der Regel immer nach dem gleichen Mustern produziert sind und durch die Darstellung von Jungs und Mädchen in der Werbung werden geschlechtsspezifische Eigenschaften und Gender Stereotypen konstruiert und immer wieder reproduziert.

Und wenn Kolja feststellt, dass er im echten Leben beobachtet, wie sich Kinder offenbar von selbst in die typischen Geschlechterrollen begeben, dann ist das per sé natürlich auch nicht verwunderlich oder schlimm. Sagt aber auch nicht viel weltbewegendes aus, da die Gründe dafür durchaus mannigfaltig sein können natürlich auch Erziehung oder sozialem Umfeld des Kindes eine große Rolle dabei spielen wird. Aber den Fall kann ich natürlich auch nichts beurteilen.

Mit dem weiblichen Doctor hat Kinderspielzeug aber auch nicht viel zu tun und deshalb werde ich dazu ab jetzt auch nichts mehr sagen.

Zitat von Engelskrieger79

Nur ein exemplarischer Artikel zum Thema (weiter Versuche bestätigten Mittlerweil das verhalten wenn man einer Gruppe TATSÄCHLICH Puppen und "Jungskram" zum spielen reichte.)...

Aber vermutlich haben die Primatenjungen zu viel TV gesehen, wurden von den Forschern aus der Ferne indoktriniert oder haben zu wenig linken Nonsens über sich ergehen lassen...

Aber so oder so, bin ich gespannt, was jetzt für Ausreden kommen

Sorry, ich kann mich mit meinen Ausreden nicht lächerlich machen, wenn du den Link nicht angibst.

Zitat von Utopia

Wenn das stimmen würde, gäbe es solche Charaktere wie Supergirl oder Batgirl nicht. Es wird gefordert, weil es immer gefordert wird/wurde. Weil die, die es fordern sich auch keine Gedanken über das weitere Vorgehen machen müssen.

Nein, es wird ja nicht gefordert, es wird nur gesagt, dass es hier geht und prinzipiell unproblematisch ist.

Was hat das mit Supergirl oder Batgirl zu tun? Gerade Superheldencomics und auch ihre Verfilmungen haben immer noch ein extremes Problem mit dem Aspekt der Gender Stereotypisierung. Aber das ist ein anderes Thema.

Zitat

Und dennoch bleibt es eine Serie ohne Titelhelden, was ein qualitativer Unterschied ist und damit nicht zu vergleichen mit Dr. Who.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ja, BSG ist eine Ensamble Show und jetzt ist damit was genau wiederlegt? Doctor Who hat im Titel auch keinen Namen stehen, welcher das Geschlecht der Titelfigur definiert.

Zitat

Es ist noch viel unkreativer, wenn man statt dessen immer wieder die gleichen Genderklischees rauskramt

Diese Aussage bezog sich ganz allgemein auf die Art und Weise wie Männer und Frauen noch immer in der Mehrheit medial dargestellt werden. Du hattest ja auch von Charakteren gesprochen und nicht vom Doctor. Mit Geschlechterklischees sind z.B. solche Dinge gemeint: Männlicher Titelheld, Frau als Beiwerk. Frauen als Objekt. Frauen die meist nur dazu dienen um den männlichen Titelhelden zu charakterisieren oder ihm eine Motivation zu geben. In der Regel treten weiblichen Figuren in der Handlungen eher isoliert auf und haben kaum Kontakt zu anderen weiblichen Figuren im Film und wenn, dann drehen sich Konversationen meistens doch nur um den männlichen Titelhelden. Frauen sterben meistens auch anders in Filmen/Serien/Comics als Männer. Doctor Who bedient diese Dinge auch häufig, was historisch so gewachsen ist, aber auf das häufiger auch mal verzichtet werden kann. Ansätze waren ja auch durchaus schon da.

Zitat

und ein Stoff immer wieder auf die selbe Art und Weise umsetzt

Weshalb jeder Doktor auch eine andere Persönlichkeit hatte.[/QUOTE] Ja und das ist auch gut so, mein Punkt ist aber, dass es auch keinen Unterschied machen würde, wenn der Doctor in einer oder mehreren Inkarnationen von einer Darstellerin statt von einem Darsteller gespielt werden würde. Der Doctor als Figur hat für mich kein Gender, ich sehe ihn natürlich trotzdem tendenziell als Mann, weil er bisher nur von einem Mann gespielt wurde. Aber das ist eher ein Wahrnehmungsproblem meinerseits und hat mit der Serie oder der Figur nichts zu tun und ich würde wohl wie bei jedem Darstellerwechsel nach einer Umgewöhnungszeit auch mit einer Darstellerin zu recht kommen, wenn ich die Charaktereigenschaften wiedererkennen würde, welche ich als doctorisch bezeichnen würde. Ich glaube, dass dies auch bei vielen von denjenigen der Fall sein würde, die sich das aktuell absolut nicht vorstellen können.

Zitat

Und warum haben wird dann Gilmore Girls oder Sex and the City, Germanys next tm hauptsächlich von Frauen gesehen, wenn das nicht sinnvoll ist?

Der Gendergedankte hat nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun, sondern geht auf die gesellschaftliche Prägung zurück, welche erst diese Selektierung bzw. diese Wahrnehmungsscheere einführt. Eine Prägung, welcher sich Medienmacher natürlich sehr bewusst sind und entsprechend ausnutzen und natürlich auch fördern wollen. Es gibt z.B. nicht DIE Frauensendung oder DIE Männersendung, sie werden lediglich so vermarktet und somit wird natürlich auch dieses Schubladendenken weiter befeuert und zwar bei allen Menschen. Das ist ein Teufelskreis, daher sollte man sich das immer wieder bewusst machen.

Die Unterscheidung macht deshalb keinen Sinn, weil es absolut irrelevant ist mit welchem biologischen Geschlecht der Zuschauer ausgestattet ist um Sendung XY zu mögen.
Ich bekomme da immer die Krise, wenn ich so einen Quatsch lese oder höre, dass eine Sendung Frauenkram sei wenn es darin beispielsweise primär um zwischenmenschliche Beziehungen geht. ("Will man ja als Mann nicht sehen.") Das impliziert, dass mein Geschlecht diktiert, ob ich etwas angucken sollte oder nicht bzw. ob ich überhaupt gefallen daran finden darf. Diese Abgrenzungen setzen sich natürlich fest, weshalb sich auch Verhaltensmuster ausbilden, welche dem entsprechen. Diese sind aber gesellschaftlich geprägt und nicht biologischer Natur. Es gibt daher auch keinen biologischen Grund, warum sich biologische Frauen tendenziell Sendung XY eher ansehen als biologische Männer.

Zu den o.g. Sendungen kann ich auch nicht viel sagen, da ich mit den Zuschauerzahlen nicht vertraut bin. Die Gründe warum diese unterschiedlichen Formate geschaut werden dürfte aber sehr unterschiedlich sein. Ich kann da nur spekulieren: Sex And The City hat damals sicherlich mit vielen Tabus bei der medialen Darstellung von Frauen und ihrer Sexualität gebrochen, obwohl man das auch kritisch sehen muss. Gilmore Girls ist eine Serie, welche zwei starke Frauenfiguren im Zentrum hat und Frauen somit positiv dargestellt werden was natürlich auch Identifikationspotential bieten, was andere Darstellungen von Frauen in Medien einfach nur selten bieten. Was mit ein Grund ist, warum auch ein weiblicher Doctor mal angebracht wäre oder die Rollenverhältnisse bei neuen Produktionen mal kräftig überdacht werden sollten.

Vieles von dem hier hat jetzt zwar nur bedingt etwas mit der Frage nach einem weiblichen Doctor zu tun, aber les dich einfach mal in das Gender Thema rein, dürfte wahrscheinlich sehr aufschlussreich sein. Die Literatur zum Thema ist jedenfalls sehr umfangreich.

Zitat von Utopia

An der Sinnhaftigkeit und dem Mehrwert schon. Und da hat eben bei vielen Serien gezeigt, dass es nichts bringt.

Es hat für mich auch keinen Mehrwert, wenn der Doctor immer von einem Mann gespielt wird, denn das macht in meinen Augen auch wenig Sinn wenn er über diese regenerativen Fähigkeiten verfügt. The Doctor ist eine Figur, welche ideal dafür geeignet ist ein medial geschaffenes Gender Stereotyp zu durchbrechen, deshalb kommen diese Diskussionen auch immer wieder auf. Der Doctor ist als Figur nicht an das biologische Geschlecht gebunden, weswegen das biologische Geschlecht des Doctors völlig irrelevant und egal bei der Auswahl neuer Darsteller ist. Das wird immer mehr erkannt, weswegen es eher komisch wirkt, dass dieser Schritt noch nicht vollzogen wurde. Es ist nicht zwingend, dass der Doctor immer ein Mann sein muss und es ist auch nicht zwingend, dass er irgendwann mal eine Frau sein wird. Es ist letztendlich egal welches Geschlecht die Person hat, welche den Doctor verkörpert, solange die Charakterzeichnung der Figur nicht plötzlich ganz krass von der vorherigen Darstellungen abweichen würde und das Geschlecht plötzlich ständig eine Rolle spielen würde.

Zitat

Und Battlestar ist eben keine Titelgebundene Serie. Da kann man den Cast sehr stark austauschen, ohne dass es große Scherereien macht.

Der Aufschrei war doch damals bei nBSG genauso groß wie er in diesen Diskussionen bei Doctor Who ist und letztendlich haben sich die meisten bei nBSG doch recht schnell darauf eingelassen, weil die Charaktere gut geschrieben waren und das biologische Geschlecht der Figuren in der Regel schlicht egal war. nBSG ist jedenfalls ein Paradebeispiel wie man sehr bewusst mit Gender Stereotypen brechen kann. Generell würde ich mir bei den vielen Remakes und Reboots bekannter Stoffe häufiger diesen Ansatz wünschen. Wir nur selten gemacht, weil wohl die Angst bei den Produzenten besteht, dass das Zielpublikum zu unflexibel ist.

Zitat

Aber würde Sherlock Holmes ohne Sherlock Holmes funktionieren? Zumal ich weibliche Varianten von Charakteren immer reichlich unkreativ fand. Dann lieber was ganz neues machen.

Es ist noch viel unkreativer, wenn man statt dessen immer wieder die gleichen Genderklischees rauskramt und ein Stoff immer wieder auf die selbe Art und Weise umsetzt Ein weiblicher Sherlock Holmes kann auch genauso gut funktionieren wie beispielsweise die Verlegung wenn man es gut umsetzt und den Kern des Charakters beibehält. Genauso wie ein weiblicher Watson prinzipiell kein Problem darstellt.

Ansonsten kann ich mich Tichy nur anschließen:
Ich kann jedenfalls auch wenig mit dem anfangen was gesellschaftlich als typisch männlich oder typisch weiblich definiert wird. Eine Unterteilung von Sehgewohnheiten aufgrund des biologischen Geschlechts ist schlicht sinnfrei. Aber natürlich sind seit unserer Kindheit mit Geschlechterklischees schon so zubombadiert worden, dass wir uns schon anstrengen müssen um die zu erkennen.

Wie gesagt: Zwingend ist sicher nichts. Das Geschlecht des Doctors ist schlicht egal.

Zitat von Balko

Das ist bei Doctor Who aber nicht der Fall. Der Doctor bleibt der Doctor, er wird nur von jemand anderen gespielt und seine Charakterzüge verändern sich (mal mehr und mal weniger stark), aber ist und bleibt die selbe Figur, der selbe Charakter wie zuvor.

Eigentlich lieferst du damit die perfekte Erklärung, warum es eigentlich völlig egal ist, wer den Doctor spielt. Doctor Who liefert mit dem Konzept der Regeneration ja eigentlich das perfekte Vehicle um den Geschlechterwechsel dem Zuschauer glaubwürdig zu verkaufen. Doctor Who ist eigentlich die einzige Serie im Fernsehen, bei dem ein Geschlechterwechsel innerhalb der Serienkontinuität ohne Probleme und ohne zurechtbiegen funktionieren würde. Zumal sich "The Doctor" sowieso nicht über sein Geschlecht definiert, weder durch den Namen an sich, noch durch das Verhalten der Figur. Da dürfte es daher zu keinerlei Veränderungen und zu keinen Problemen kommen.

Der Vergleich mit Sherlock hinkt daher sehr, da sich Sherlock den Grund für den Geschlechterwechsel erst mühsam erklären müsste. Nicht, dass es nicht möglich wäre, aber man müsste sich da schon etwas einfallen lassen und einen Grund liefern, warum das jetzt passiert ist. Du solltest ja sicherlich mit dem Darstellerwechsel bei Balko vertraut sein. Der hat sich ja quasi sein neues Aussehen aus dem Katalog ausgesucht und da wäre der Schritt zur Geschlechtsumwandlung als Bonusfeature auch nicht mehr sehr weit entfernt gewesen.

Argumentativ stehst du da meiner Meinung nach deutlich auf verlorenen Posten. Letztendlich hängt die Ablehnung wohl nur vom subjektiven Empfinden ab, weil der Doctor durch seine Darstellergeschichte tendenziell eher als Mann wahrgenommen wird. Der Doctor ist aber eine Figur, welche auch auf die gleiche Weise als Frau funktionieren würde. Ohne Einschränkung und ohne Probleme und ohne Reboot. Letztendlich alles nur Kopfsache.

Starbuck oder Boomer sind durch den Trick mit dem Callsign in nBSG plötzlich auch nicht mehr an ein Geschlecht gebunden. Die Figur M in James Bond ist auch nicht an ein Geschlecht gebunden. Genauso wie z.B. Q auch. Auch wenn das sicherlich in der Mechanik anders gelagert als bei Doctor Who.

Zitat von Solus

Tjaja, J.J. fummelt halt gern in den schon vorhandenen Ergüssen anderer Autoren herum. .

Halte ich für eine sachlich falsche Aussage. Woran machst du das fest?

Zitat von Solus

Direkt geschrieben hat er gar nicht so viel, laut IMDB. Von dem älteren Zeug aus den 90ern kennt man nur den Film Armaggeddon, und zu seinen späteren Werken gehören eigentlich nur MI3, Super 8 und angeblich die Avatar-Folge "The Drill" (WTF ?!). Er schreibt wahrscheinlich gerne noch in den fertigen Drehbüchern herum, die er verfilmt, aber gerade was z.B. den Inhalt von seinen Star Trek Filmen angeht, sind da ja eher Orci & Kurtzman die Übeltäter. Solange die nicht das Drehbuch schreiben, muss man erstmal nur generell skeptisch werden, was das nächste Star Wars angeht.

Ich halte J.J. Abrams für einen sehr guten Drehbuchautor und er hat jetzt auch nicht so wenig geschrieben wie du es hier darstellst. Vor allem in seinen (Mit-)Serienschöpfungen (LOST, Alias, Felicity, Fringe) hat er einige Drehbücher geschrieben und viele Episoden als Regisseur umgesetzt. Meistens waren es dann auch die Higihlights der Serien. Auf IMDB ist das natürlich etwas verzerrt, weil er da als Serienschöpfer bei jeder Episode als Autor genannt wird und man bekommt jetzt nicht unbedingt Den Überblick über seine Arbeit als Autor.

Ich denke am wenigsten kann man Armageddon als Referenzwerk von ihm ansehen. Da würde ich eher Filme wie "In Sachen Henry" oder "Forever Young" als bedeutender ansehen, denn für die Filme war er wohl alleine als Autor zuständig. Ich habe die jetzt schon ewig nicht mehr gesehen, aber zumindest "In Sachen Henry" ist mir zumindest als Jugendlicher positiv aufgefallen. Ob ich das jetzt auch noch als gut empfinden würde kann ich im Nachhinein aber nicht mehr beurteilen.

Insgesamt denke ich, dass J.J. Abrams aktuell der richtige Mann in Hollywood ist um dieses Projekt zu stemmen. Zumindest dürften die neuen Star Wars Filme nicht mehr so schnarchig inszeniert werden, wie es George Lucas noch gemacht hat.

Zitat von TARDIS

Wenn ich als besorgter Elternteil nicht möchte, dass mein Kind vor einem gewissen Alter bestimmte Bücher liest, dann gebe ich ihm halt welche die ich für richtig halte - macht man das nicht automatisch so? Wenn ich Sorge habe mein Kind nimmt dauerhaften Schaden wenn es das Wort 'Negerkönig' liest, dann geb ich ihm Pippi Langstrumpf halt nicht zum lesen, bzw. lese es nicht vor sondern nehme was anderes.

Solange wie das besorgte Elternteil auch erkennt was man seinen Kindern da vorsetzt, ist es natürlich in Ordnung und wer seinem Kind die Version von 1957 vorsetzen will, der kann das ja auch tun. Die alten Fassungen werden nicht verbannt oder indiziert und verschwinden auch nicht aus deinem Bücherregal und sie werden auch für die NAchwelt archiviert. Allerdings bezweifle ich, dass sich das besorgte Elternteil im Vorfeld auch wirklich mit der Lektüre auseinandergesetzt hat, welches dem Kind vorgesetzt wird und weiß bereits vorher was darin wirklich vorkommt und kann beurteilen, ob es für das Kind wirklich geeignet ist. Donna schreibt es ja gerade selbst, dass sie oftmals erst beim Lesen selbst merkt, was für einen Quark sie ihren Kindern vorliest. Wie gesagt, während sie es liest. Da hat dann keine Beschäftigung im Vorfeld stattgefunden.

Zitat

Wer sagt denn, dass sich da bisher niemand drüber aufgeregt hat? Das würde ich nicht so einfach behaupten... nur weil die Thematik jetzt grad wieder in den Fokus rückt heißt das ja nicht, dass sie da nicht schon einmal gewesen ist.

Es ist gängige Praxis, dass Verlage an ihren Manuskripten mal hier und mal da was ändern und die meisten Menschen nehmen das nicht wahr, weil sie den Ursprungstext überhaupt nicht kennen und die Änderungen meistens belanglos sind. Hätte Herr Krege nicht den Herrn Frodo zum Chef gemacht, dann würde wahrscheinlich auch nur die Hardcorepuristen den Unterschied zwischen den Fassungen bemerken. Aber natürlich in Einzelfällen werden sich bestimmte Leute gewiss auch darüber aufregen. Es ist dann medial nur nicht relevant.

Zitat

Außerdem ist eine komplette Überarbeitung von Texten um sie Jugendlichen zugänglich zu machen (ich z. B. habe Jugendbuchfassungen von der Illias und der Odyssee) nicht gleichzusetzen mit der gezielten Entfernung bestimmter (unopportuner) Wörter aus Büchern, die bereits für Kinder geschrieben wurden.

Warum nicht? Es ist eine Anpassung eines Werkes um das Werk zugänglicher für eine gewisse Altersgruppe zu machen. Ob da jetzt nur ein Wort angepasst wird, oder ganze Kapitel umgeschrieben werden ist dabei doch völlig egal. Der Grundgedanke ist der gleiche. Es wird eine Anpassung für Kinder und Jugendliche vorgenommen, weil die sollen das lesen und mit den anderen Fassungen soll nicht die Wortwahl des Ursprungswerkes unter Naturschutz gestellt werden. Denn, nur weil etwas zu irgendeinem Zeitpunkt für Kinder geschrieben wurde muss es heutzutage auch gleichzeitig für Kinder geeignet oder inhaltlich unbedenklich sein.

Wie gesagt, für mich ist diese Änderung eigentlich überhaupt keiner Rede wert, aber vielleicht ist es ganz gut, dass einfach mal in den Fokus gerät, dass eben auch oder vor allem die Klassiker teilweise sehr veraltet sind und man tatsächlich in Frage stellen kann, ob die Ursprungsfassungen überhaupt noch als Kinderbücher geeignet sind oder eher nur noch etwas für Literaturwissenschaftler oder Erwachsene sind. Denn ein Kind von heute wird "Die kleine Hexe" jedenfalls nicht als historischen Abhandlung über die Gesellschaft der 50er Jahre rezipieren. Dazu fehlt ihnen der Hintergrund und das ist das Problem.

Dazu müsste man überhaupt erst einmal die Jugendbuchfassungen der jeweiligen Romane kennen um zu sehen wie diese gestaltet sind. Alleine die Existenz der Jugendbuchversionen zeigt aber, dass Bücher immer mal wieder angepasst wurden und unterschiedliche Versionen existieren über die sich niemand aufregt. Würde es hier nicht um das Wort "Neger" gehen, dann würde sich wahrscheinlich niemand aufregen, weil es gängige Praxis ist, dass Bücher angepasst werden.

Letztendlich wird in den Diskussionen im Web doch nur um den heißen Brei herum geredet. Denn die Frage lautet doch eher, wie viel historisch gewachsenen Rassismus kann oder sollte man Kindern überhaupt zumuten. Also man muss sich fragen, ob man sie schon von Grund auf mit Schubladendenken und Abgrenzungsvokabeln voll stopfen sollte oder ob sie mit dem Rassismus der Vergangenheit erst konfrontiert sollte, wenn sie so weit aufgeklärt sind, das sie den Inhalt eines Buches auch in einen historischen Kontext setzen und einordnen können. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich viele Eltern auch wirklich mit den Feinheiten der Bücher beschäftigen, wenn diese als Klassiker der Kinderliteratur quasi geadelt wurden. Und irgendwann werden Kinder dann auch mit dem Thema Rassismus konfrontiert, da braucht man sich wohl keine Sorgen zu machen.

Zitat von Balko

13. Star Trek: Deep Space Nine (Die dritte bzw. vierte Star Trek Serie, die einzige, die nicht auf einer Raumstation spielt und die wohl beste Serie des Star Trek Universums. Tolle Charaktere, eine gute Storyline und teilweise wirklich geniale Einzelepisoden. Die Serie lief von 1993-1999 auf verschiedenen Sendern, genauso wie TNG bereits zuvor. Es gab 176 Episoden in 7 Staffeln. Leider sanken die Quoten immer weiter. Die Serie galt für Star Trek als zu düster, zu politisch, anfangs auch zu religiös und am Ende zu gewalttätig. Viele Fans sehen die Serie noch heute nicht als richtiges Star Trek an, weil es nicht die Welt so heile darstellt wie in den anderen Serien, während viele andere Fans meine, dass Star Trek nie besser war. Ich würde mich eher auf letztere Seite schlagen.)

Da ist entweder ein "nicht" zuviel oder aus der Raumstation sollte man ein Raumschiff machen.

Zitat von Koyeronti

die Charaktere sind nicht besonders gut geschrieben und auf einmal wird es zu "Top Gun" im Start Trek Universum

Wer könnte Sisko nicht vergessen wie er zu fetzigen 80er Mucke mit cooler Sonnenbrille zum Shuttlehangar schlenderte solche Sprüche wie "Do you feel the need - the need for speed" von sich gab.

Mal im Ernst, ich frage mich wirklich, wo du diesen Vergleich festmachen willst?

Ich bin großer Babylon 5 und Deep Space Nine Fan und das obwohl ich mit beiden Serien zu Beginn überhaupt nicht warm geworden bin und sich die Begeisterung erst mit der Zeit entstellte. Ich sehe, dass jede Serie ihre eigenen Stärken und Schwächen hat und obwohl eine Konzeptionelle Gleichheit vorliegen mag, so sind beides doch tolle Serien mit einer überzeugenden Handlung und überzeugen Charakteren und Schauspielern. Ich halte Babylon 5 letztendlich auch nicht für so durchdacht wie das immer hingestellt wurde, aber JMS hat einen ganz guten Job gemacht um auf Holprigkeiten bei der Produktion der Serie zu reagieren und diese gut zu verschleiern. Schon alleine aufgrund der Produktionsgeschichte von Babylon 5 merkt man aber auch, dass die Serie auch nicht wirklich so "aus einem Guss" ist. JMS hatte sicherlich den Vorteil, dass er im Prinzip alle Episoden der letzten drei Staffeln selbst geschrieben hat und er da sein Ding durchziehen konnte, aber auch bei ihm gibt es so einiges was ins Leere lief, was man aber immer verdrängt, weil was anderes wichtiger erscheint. So hat man bei DS9 nie gearbeitet, was natürlich auch daran lag, weil es eine Serie mit großem Autorenstab war und nicht das Baby einer einzelnen Person. Auch wenn Ira Steven Behr sicherlich als Showrunner und Autor von 53 Episoden sehr sehr prägent für den Stil und den Erfolg der Serie war. Zudem hat man die Arbeitsweise fortgesetzt, die bei TNG schon sehr erfolgreich von Michael Piller ab Staffel 3 eingeführt wurde und thematisch abwechslungsreiche Einzelepisoden hervorgebracht hat, welche sich immer zuerst um einen Charakter drehen sollten um sich erst im zweiten Schritt mit etwas anderem zu beschäftigen. Ein Epos alá Babylon 5 wollte DS9 nicht sein.

Die Glorifzierung von Babylon 5 scheint in Fankreisen über die Jahre aber auch immer abstrusere Züge angenommen zu haben und gleichzeitig scheint die Kritikfähigkeit im Fandom dann zusätzlich immer weiter abzunehmen. Finde ich schade, aber das ist nur meine eigene Beobachtung, die jetzt mit dem Thread hier nichts zu tun hat.

Wenn man die Aussagen von JMS da so liest, dann frage ich mich natürlich, wie er denn dazu steht, dass er sehr viele Elemente aus Tolkiens Herr der Ringe in Babylon 5 verwendet hat.

Zitat von Donna

Bevormundet wird man da aber schon - wenn ich mit meinem Kind in den Film ab 6 nicht gehen darf, weil er eben noch nicht so alt ist. Nun gut, im Kino. Was man zu Hause schaut, ist einem ja -zum Glück- noch selber überlassen.

Über den Sinn oder Unsinn dieser Restriktionen kann man natürlich streiten. Dafür kannst du aber selbst entscheiden, ob dein Kind im Alter von 6 Jahren in einen Film ab 12 Jahren gehen darf.

Zitat von Donna

Altersprüfung für Bücher? Ich finde es schon bei den anderen Medien fragwürdig und wir als Eltern halten uns auch nicht an das Aufgedruckte, sondern an unser Empfinden. Das ist doch auch eine Art der Bevormundung, diese oft sehr willkürlich gesetzten Grenzen.

Natürlich ist das manchmal vielleicht etwas willkürlich, weil das ja auch unterschiedliche Menschen bewerten usw. aber insgesamt sollte man das eher als Empfehlung wahrnehmen und nicht als Bevormundung. Weil du als Elternteil kannst schließlich auch nicht immer wissen was ein Buch, Film usw. beinhaltet und ob du das auch tatsächlich als geeignet für den Kind ansiehst.

Zitat von Utopia

Von Star Trek habe ich nur Deep Space Nine gesehen und auch nur sporadisch.
Es ging mir auch nicht darum, eine Serie schlecht zu machen. Es ist mehr, dass es soviele gute Serien gibt, da fehlt mir die Zeit bei schlechten - bzw. welche mir nicht gefallen - zu warten, bis sie gut werden.

Das ist auch alles relativ und mit deiner Einstellung stehst du auch heute sicher nicht alleine da. Leider kostet das auch auch vielen Serien schnell den Kopf, da vielversprechende Serienkonzepte eigentlich keine Chance mehr gegeben werden. Sowohl von Zuschauerseite und auch Produzentenseite.

In der Retrospektive erkennt man aber auch erst so richtig die Entwicklungen innerhalb einer Serie und man erkennt auch häufig, dass Serien eine bis zwei Staffeln benötigen, bis alle Räder wirklich ineinander greifen.

Gerade bei Star Trek TNG ist es auch sehr interessant zu sehen, in welche Fettnäpfchen getreten wurde bis man gemerkt hat, was letztendlich richtig gut funktioniert.

@ Balko:

The A-Team: Ich war selbst überrascht, dass als ich mir die Serie damals auf DVD zugelegt habe, aber die Serie hat im Originalton einen sehr hohen Unterhaltungswert. Es ist unterhaltsamer Nonsense und die Schauspieler haben eine gute Chemie zusammen, die Dialoge sind teilweise wirklich sehr unterhaltsam und alleine Dwight Schultz sorgt in fast jeder Folge für sehr viel Abwechselung und Spaß. Spätestens mit Staffel 4 merkt man aber, dass sich das Konzept tot gelaufen hatte und die Neuausrichtung der Serie in der 5. Staffel hat die Serie auch nicht mehr retten können. Staffel 1, 2 und 3 waren aber grö0tenteils sehr gut. Die Serie ist mit 5 Staffeln nicht auf 100 Episoden gekommen, weil die erste Staffel nur 12 oder 14 Episoden hatte und die Serie in der letzten Staffel nach 12 oder 14 Episoden eingestellt wurde.

Bei Friends ist es ähnlich. Entweder man findet das lustig oder eben nicht. Entweder man mag die Charaktere oder eben nicht. Die Charaktere waren allesamt sehr liebenswert, die Schauspieler hatten eine gute Chemie und die Gags zünden bei mir noch auch noch obwohl die Serie in den letzten 3 Jahren gefühlte 100 Mal in der Endlosschleife auf E4 in der Endlosschleife wiederholt wurde. Die deutsche Fassung fand ich aber nie wirklich komisch. Letztendlich natürlich auch ein Kind seiner Zeit.

Ich denke, dass es sinnvoller wäre, wenn das Geld für die Korrektur eher dafür ausgegeben werden sollte, um die jeweiligen Bücher mit einem Vorwort zu versehen, welche das Buch in seinen gesellschaftlichen und historischen Hintergrund kritisch einordnet. Gerade weil es in den Klassikern häufig sehr altertümliche Sichtweisen gibt, welche ohne Hintergrundwissen eher komisch anmuten und längst überholt sind.

Ich finde es aber hierzulande auch sehr kurios, dass wir Filme und Videospiele einer Altersprüfung unterziehen, aber dies bei Büchern oder anderen Medienerzeugnissen nicht machen?

Und altertümliche Wörter braucht man nun wirklich nicht herausstreichen, denn wenn man die Bedeutung mit einer kleinen Fußnote auch den heutigen Lesern verständlich machen kann.

Zitat von TARDIS

Wenn ich mich da richtig erinnere, ergehen sich die Trolle in einem Disput über die Zubereitung der Zwerge und des Hobbits und kriegen so den Sonnenaufgang nicht mit... sorum wärs ja auch völlig okay gewesen, was ich jetzt meinte war die Trolldiskussion über ihre Kochkünste BEVOR sie auch nur einen Zwerg oder Bilbo zu Gesicht bekommen hatten.

Naja, im Film hat man Bilbo wenigstens in dieser Szene etwas zu tun gegeben. Im Buch ist die Episode bei den Trollen auch nur eine von vielen Stellen mit einer Gandalf-Ex-Machina.

Ich bin nach der erneuten Lektüre des für den Film relevanten Teil des Buches durchaus überrascht, was Peter Jackson aus der Vorlage so alles noch macht bzw. wie er daraus überhaupt einen halbwegs vernünftigen Filme stricken konnte.

Die Zwerge sind im Film zwar immer noch ein Blob, aber im Buch haben die ja überhaupt keine Persönlichkeit. Bombur wird in schöner Regelmäßigkeit fett genannt, aber ansonsten kommen die Zwerge gar nicht zu Wort.

Auch der Zusatz mit Azog als Nemesis von Thorin macht im Film Sinn und hälte einiges zusammen was im Buch einfach nichts miteinander zu tun hat. Aber man merkt dem ersten Teil deutlich an, dass Jackson hier tief in die Trickkiste gegriffen hat und dabei letztendlich doch nur mit Hollywood-Klischees aufwarten konnte oder Plotelemente aus dem HdR wiederholt hat.

Ich hoffe, dass Teil 2 und 3 deutlich stärkere Filme sein werden.

@ Balko: Danke für deine Mühe und deine Ausführungen. Generell kann ich dich aber trotzdem nicht nachvollziehen bzw. ich weiß teilweise immer noch nicht was du denn tatsächlich meinst. Zur Erklärung: Du greifst immer auf Bewertungsfloskeln wie "schlechter Handlung", "gute Geschichte", "schlechter Schreibstil" "durchschnittliche Handlung" , "Meisterwerke" zurück, die letztendlich aber überhaupt nichts klarer machen können. Du gehst natürlich davon aus, dass jeder unter diesen Begriffen das gleiche versteht wie du. Hier liegt gerade auch glaube ich der Hund begraben. Das sind für mich nur inhaltsleere Worthülsen bei denen ich nicht weiß mit was die bei dir gefüllt sind. Sie sagen abseits deiner persönlichen Bewertung und deines Geschmacks überhaupt nichts aus. Ich meine, was sind die Eigenschaften einer "guten Geschichte"? Was sind die Eigenschaften einer "schlechten Geschichte"? Wir werden da persönlich sehr unterschiedliche Vorstellungen haben und würden immer unter diesen Begriffen etwas anderes erwarten. Ich würde mir da eine etwas nüchterne und vor allem ein nicht so stark wertenden Blick auf das Thema wünschen. Zumindest würde es mir durchaus helfen deine Sichtweise zu verstehen. Vielleicht ist man da gar nicht so weit voneinander entfernt. Mir ist das aktuell aber zu unpräzise, auch weil es nicht ausreichst, dass du deine Deutschleher zitierst, aber dann nicht ausführst, welche Vorstellung von Kunst dir deine Lehrer denn tatsächlich beigebracht haben und welche Vorstellung dich dann auch geprägt hat. Ich habe zwar keine Kunstwissenschaft oder Literaturwissenschaft im speziellen studiert, aber Daher bin ich nach wie vor auch weiterhin nur verwirrt was du denn tatsächlich meinst. Ich kann mir zwar zum Teil denken, was du damit meinen könntest, aber letztendlich kann ich doch nur raten. Wie du feststellst spielt Geschmack eigentlich überhaupt keine Rolle und daher kann auch "gut" und "schlecht" keine Rolle spielen. "Gut" und "schlecht" sind jedenfalls sehr relative Bewertungskriterien unter dem sich jeder Mensch nun etwas anderes vorstellt und die Begriffe können nicht einfach unkommentiert für sich selbst stehen.

Und zu deinem Verständnis: Ich sehe die strikte Kanonisierung in Film, Musik und Literatur sehr kritisch und sehe es auch sehr kritisch, wie zu meiner Zeit in der Schule unterrichtet wurde und wie offenbar noch immer unterrichtet wird. Es geht noch immer primär darum herauszufinden, was denn der Autor vor hunderten Jahren mal gemeint haben könnte, statt zu schauen, welche Aspekte tatsächlich noch relevant sind und welche Dinge von den Schülern aus heutiger Sicht noch als relevant betrachtet werden und was sie persönlich aus dem Stoff herausziehen können.

@ Chandy:

Zitat

Meiner Ansicht nach gibt es 2 Gründe Bücher zu schreiben. Der Autor will in Vorlesungen in der Uni und bei wichtigtuerischen Literatursendungen durchgenommen werden oder man möchte die Menschen unterhalten und schreibt einfach. Niemand behauptet, dass JKR einen hochliterarischen Schreibstil hat, muss sie auch nicht, weil sie es schafft mit einem viel effektvolleren Mittel zu schreiben.

Nichts gegen deine Meinung, aber findest du nicht, dass das in dieser Form ziemlicher übertrieben ist? Damit wertest du im Prinzip ja jedes Thema ab, womit sich nicht einfach nur primär aus Unterhaltungsgründen befasst wurde. Weil der Autor will sich ja nur profilieren. Das es das natürlich auch gibt bestreite ich nicht, aber hier scherst du für meinen Geschmack einiges zu sehr über einen Kamm. Damit adelst du dann auch indirekt all die Michael Bays dieser Welt, denn die wollen ja schließlich auch nur unterhalten und schreiben einfach.

Das kann der Weisheit letzter Schluss nun auch wieder nicht sein. Dann unterscheidest du noch zwischen analytischem Blick und dem Herz einer Geschichte. Beides schließt sich aber hoffentlich nicht aus bzw. sollte sich auch nicht ausschließen. Letztendlich ist doch nur entscheidend, ob ein Autor, auch tatsächlich etwas zu erzählen hatte oder eben nicht. Egal, ob man da als Rezipient mit einem analytischen Blick herangeht oder eher auf unterbewusster oder emotionaler Ebene angesprochen wird. Es passiert zudem beides Gleichzeitig was natürlich auch zu inneren Konflikten und Irritationen bei der Rezeption führen kann. Natürlich kann man den Eindruck gewinnen, dass den Leuten die emotionale Ebene entgangen ist wenn man anschließend eine nüchterne Analyse liest, aber den Unterhaltungswert kann man schlicht nicht messen und deshalb auch nicht wirklich gut darüber diskutieren. Eine Analyse hilft einfach nur mal nüchtern festzustellen, welche Elemente denn tatsächlich in einem Werk vorhanden sind und welche Bedeutungen diese haben können. Ganz nüchtern, ohne jemanden auf den Schlips treten zu müssen.

Und um den Bogen zum Threadtitel zurück zu schlagen: Entscheidend ist doch nur, was der Leser aus dem Buch herauszieht und wie er mit der Lektüre umgeht. Wenn ich eine Person in der S-Bahn sehe, die"Twilight", "Harry Potter", "Goethe" oder "King" liest, dann weiß ich nur, dass die Bücher von dieser Person rezipiert werden, aber ich habe keinen blassen Schimmer, ob er/sie z.B. das Buch überhaupt versteht, ob er/sie über das Gelesene reflektiert, ob er/sie sich auch noch mit "schwereren Stoffen" beschäftigt usw. Das als argumentative Basis für die Verdummung der Menschheit heranzuziehen ist unter diesen Voraussetzungen eigentlich nicht haltbar.

Nur mal eine kurze Verständnisfrage. Der nächste Stammtisch wäre wieder in Köln? Fest zusagen kann ich mal wieder nicht, da ich in der Woche noch eine wichtige Abgabe habe und am 15. ein Kompaktseminar. Ich hoffe mal, dass es trotzdem endlich mal wieder klappt.

@ Balko:

Zitat

Klar sagt das Genre nichts über die Qualität aus, sonst könnte man durch Bücher wie "Twilight" darauf schließen, dass Jugendliteratur wirklich anspruchsloser Beziehungsmist sei, was nun mal nicht stimmt. Ich finde die Harry Potter Bücher gut, teilweise sogar sehr gut, ich lese gerade den Hobbit und muss auch sagen, dass es mir sehr gut gefällt. Aber es ist bei weiten kein Meisterwerk wie "The Lord of the Rings" selbst und so sehr ich auch "Das Parfüm" geshasst habe, weil die Handlung seltsam war und der Schreibstil die Handlung irgendwie blockierte, so war der Schreibstil doch dem einer JRK weit überlegen, leider in dem Roman auch total falsch eingesetzt. Ich spreche Kinder- und Jugendbüchern bei weiten nicht ihren Anspruch ab und auch nicht, dass auch Erwachse viel herausziehen können oder dass es durch aus sehr gute gibt, die schreiberisch und von der Handlung her als verdammt guten gelten, aber in den obersten Olymp ist bisher keines vorgestoßen, das ich gelesen habe. Man darf auch nicht vergessen, warum diese Art von Literatur so heißt, wie sie heißt. Sie ist für Kinder und Jugendliche und diese sind leider meistens nicht in der Lage oder der Stimmung einer komplexen und anspruchsvoll geschriebenen Handlung zu folgen. Das gilt natürlich nicht für alle, aber für viele und für diese prozentual wenigen werden keine extra Bücher produziert, weil sie eh schon zu Büchern für ältere Jugendliche und Erwachsene greifen.

Ich denke damit bewegst du dich auf sehr sehr dünnem Eis. Aber vielleicht täusche ich mich da ja, denn so ganz kann ich das noch nicht beurteilen da ich mich frage, was die Grundlage für deine Beurteilung von einem "richtig eingesetzten Schreibstil" ist? Glaubst du, dass es einen allgemeingültigen und eindeutig erkennbaren Schreibstil gibt, der ohne Einschränkung und von jedermann als "gut" angesehen werden muss? Wenn ja, was grenzt du da gegeneinander ab um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen? Wie kommst du darauf, dass der Schreibstil von Süskind der von JKR auf jeden Fall überlegen ist, wenn er deiner Meinung nach zugleich in "Das Parfüm" völlig falsch eingesetzt wurde? Findest du nicht, dass ein richtiger Schreibstil völlig relativ ist? Ist der von dir als "richtig angesehener" Schreibstil nicht einfach nur darauf zurückzuführen, weil du einfach nur eine einzige persönliche Präferenz als das Non-Plus-Ultra ansiehst?

Was meinst du überhaupt mit dem "obersten Olymp"? Ist das für dich der Kanon der ominösen "großen Werke" womit Kindern in der Schule gerne mal der Spaß am Lesen und der Literatur genommen werden soll? Wie muss ein Werk sein um da rein zu kommen? Gibt es da Kriterien die zutreffen müssen?

Zitat von Guy

jo, dann hat man ne minimale fanbasis wenn man ungefähr 65 ist. toll... zudem wirst du niemals ohne fanbasis eine summe für irgendwas zusammen bekommen. ich glaube, dass mit der schlange und dem eigenen schwanz hab ich schon erwähnt.

Das ist natürlich kein Garant für kommerziellen Erfolg und du kannst natürlich nicht direkt davon leben. Das ist nur ein Stufe wie es gehen kann, aber nicht wie es auf jeden Fall funktioniert. Wenn es wichtig ist, dass man sich finanziell nicht übernimmt, dann muss man erst einmal schauen was das Budget hergibt und kann dann nur dem Budget entsprechendes umsetzen. Das minimiert das Risiko sich finanziell zu ruinieren. Wenn man sieht, dass jungen unabhängige Künstler bei den großen Labels sowieso keine Chance mehr bekommen, dann muss man es auf anderem Weg versuchen und es gibt sehr viele erfolgreiche Beispiele, wo Leute auf YouTube angefangen haben und mittlerweile richtig erfolgreich sind. Ein Garantie gibt es aber in keinem Fall. Entweder man schafft den Durchbruch oder man schafft ihn eben nicht. Entweder man kann Fans generieren oder eben nicht.

Zitat

überleg mal: wer zahlt für einen song eines namenlosen künstlers, den es eben auch umsonst auf youtube gibt. das ist promo und dafür gibt dir auch keiner bei kickstart-seiten geld. die sachen helfen dir nur, wenn du schon einen namen hast(schwanz-schlange?)

Ich glaube da würdest du sehr überrascht sein, wofür Menschen alles bereit sind zu zahlen selbst wenn sie es umsonst haben könnten. Gerade wenn sie wissen, dass der Künstler auf Spenden angewiesen ist.

Zitat

und um es nochmal zu sagen: die produktion des physischen produktes ist der minimalst kostenfaktor und auf tour hat man die dinger sowieso dabei. man spart schlicht nichts und nimmt noch weniger ein. theoretisch hast du vollkommen recht. praktisch bringt es dir aber nichts, wenn du 500 fans über den erdball verstreut hast.

Ändert nichts daran, dass du kein Label brauchst um dich selbst zu promoten. Wenn du das Geld für die Produktion deines Produktes hast, dann ist doch alles in Butter. Du musst schließlich nicht auf Tour gehen und du kannst nicht davon ausgehen, dass du direkt von deiner Kunst leben kannst. Das wäre dann wirklich realitätsfern. Dann musst du halt schauen, ob dich Konzertveranstalter oder Kneipen buchen, wenn nicht, dann klappt es halt erst einmal nicht. Wenn du aber durch kostenlose Veröffentlichung deiner Songs 500 Fans auf der Welt generiert hast, dann hast du auf jeden Fall eine zahlungswillige Kundschaft, egal wo die wohnen. Es liegt doch auf der Hand, dass es besser ist, wenn du 500 Fans weltweit hast, als nur nur 20 Fans in Castrop-Rauxel. Fans haben eine Motivation um dich finanziell zu unterstützen oder kostenlos Werbung für dich zu machen.

Kostenlose Distribution ist ein guter Schritt um am Anfang für dich selbst Werbung zu machen. Vorausgesetzt du bist gut und kommst nicht wie ein 08/15 Band daher. Am Anfang deiner Karriere musst du in der Lage sein viele Menschen zu erreichen und für dich zu begeistern. YouTube oder andere Internet-Plattformen für Independent-Bands sind da sehr hilfreich abseits der Label deine Nische zu finden und die als Basis für deine Karriere nutzen.

Wenn du zu schlecht bist oder es nicht schaffst, dann muss man damit klar kommen und dann hätte man wohl auch bei Labeln keine Chance bekommen. Zu denken, dass man nur Labeln erfolgreich sein kann, halte ich daher für ebenso realitätsfern wie du meine Ansicht siehst.